que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par Clarinette le Sam 21 Jan 2012 - 19:35

Moi, je n'ose rien lui demander par écrit... Chuis aussi ringarde que toi, question ortho ! Embarassed Des fois qu'elle/il me gronderait... Rolling Eyes

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par doublecasquette le Sam 21 Jan 2012 - 19:39

@Clarinette a écrit:Moi, je n'ose rien lui demander par écrit... Chuis aussi ringarde que toi, question ortho ! Embarassed Des fois qu'elle/il me gronderait... Rolling Eyes

En plus, ce n'est pas ringarde, le terme, c'est ré-tro-gra-de ! Nous sommes des ré-tro-gra-des ! Tu as bien fait de ne pas lui écrire... Smile

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par Vudici le Sam 21 Jan 2012 - 19:48

Junior 2 vous bat: il a écrit "la clef" dans sa rédaction (c'est la faute de sa maman, qui passe son temps à dire "Où sont encore passées ces f.. "cleffes"? "). Rétrograde à neuf ans, ouh, la maman pathogène...

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par Clarinette le Sam 21 Jan 2012 - 19:49

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par leopoldine79 le Sam 21 Jan 2012 - 20:15

je viens d'arriver sur ce forum et voilà un sujet sur lequel j'ai envie d'intervenir:
je suis prof des écoles spécialisée en ULIS avec des élèves déficients intellectuels et TSL ( troubles spécifiques du langage donc DYS ). J'ai lu des choses qui m'ont fait bondir et par ailleurs, je veux bien comprendre votre désarroi face à ce que l'on peut vous demander comme travail à fournir en plus.
Il faut savoir qu'un DYS éprouve de grandes difficultés à lire et à écrire, et que cela lui demande un effort considérable, d'où le découragement à lire ou même recopier une leçon: lire ce qui est écrit au tableau, le retenir puis l'écrire sur le cahier: certains recopient lettre par lettre car incapables de retenir un mot complet. Donc imaginez le temps que cela prend !!! alors évidemment avoir le cours polycopié est un plus. On peut aussi, si l'on veut que l'élève fasse quand même quelques efforts ( et je suis bien d'accord sur ce point ), lui donner la leçon avec des "trous".
Ils ont bien souvent des troubles de l'attention ( trouble associé ): par ex, comme la lecture leur est fastidieuse, ils oublient au fur et à mesure ce qu'ils sont en train de lire, donc leur lire les consignes et s'assurer qu'ils les ont bien comprises leur facilitent les choses.
j'ai souvent utilisé les mots: difficultés, découragement... etc souvent on peut les qualifier de "paresseux" ce qu'ils ne sont pas dans la majorité des cas. Je dis bien la majorité, car comme partout, il y a des tire au flan professionnels ( même en ULIS ) et pour ceux-là, on ne peut pas faire grand chose... moi-même au bout d'un moment je laisse tomber... et oui !!!
je sais que tout cela c'est du boulot en plus, que ce n'est pas forcément facile à gérer, mais on se doit d'aider tous les élèves... maintenant, juste pour info, les troubles du langages sont considérés comme un handicap, donc MDPH et tout le tralala, qui peut du coup attribuer une AVS à l'élève et le scolariser dans une structure adaptée. Pour être reconnu comme tel, il faut faire un dépistage dans un centre des troubles du langage de préférence ou chez un/e orthophoniste. Il me semble d'ailleurs que dans le cas qui a été exposé qu'un dépistage par un/e COPsy est insuffisant et que cet élève doit impérativement aller chez l'orthophoniste. Comme cela a été très justement dit, nous ne sommes pas personnel médical/paramédical... et la dyslexie doit être soignée.
les élèves DYS sont tout aussi intelligents que leurs camarades, ils peuvent tout à fait suivre un cursus scolaire classique pour peu qu'ils aient une aide spécifique ( tout dépend également du niveau de handicap, il y a des DYS qui ne savent ni lire, ni écrire ). Il est clair qu'avoir de tels élèves dans une classe sans soutien d'une structure spécialisée comme une ULIS n'est pas simple à gérer et que vous restiez seuls et désemparés face à vos questionnements.

et pour finir, mettez-vous à leur place, je pense que si vous aviez un handicap, vous aimeriez avoir un tant soit peu de considération pour vos difficultés.

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par sand le Sam 21 Jan 2012 - 20:23

@leopoldine79 a écrit:et pour finir, mettez-vous à leur place, je pense que si vous aviez un handicap, vous aimeriez avoir un tant soit peu de considération pour vos difficultés.
Nous sommes nombreux à appliquer les recommandations de la MDPH et à nous imposer des contraintes réelles. Mais il y a des limites au dévouement.

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par lilith888 le Sam 21 Jan 2012 - 20:26

@victor44 a écrit: Je préfère que les enseignants soient plus impliqués et que les AVS ne soient laissés seuls face à la difficulté des élèves

AVS = assistant de vie scolaire, s'ils ne sont pas là pour assister le boulot du prof face à ces élèves là, je n'ai pas bien compris leur rôle Rolling Eyes

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par lilith888 le Sam 21 Jan 2012 - 20:30

@leopoldine79 a écrit:
et pour finir, mettez-vous à leur place, je pense que si vous aviez un handicap, vous aimeriez avoir un tant soit peu de considération pour vos difficultés.

Et moi, j'aimerais un peu plus de considération pour le métier de prof qui devient de plus en plus un fourre-tout ubuesque :colere:

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par Celeborn le Sam 21 Jan 2012 - 20:36

@leopoldine79 a écrit:Il est clair qu'avoir de tels élèves dans une classe sans soutien d'une structure spécialisée comme une ULIS n'est pas simple à gérer et que vous restiez seuls et désemparés face à vos questionnements.

et pour finir, mettez-vous à leur place, je pense que si vous aviez un handicap, vous aimeriez avoir un tant soit peu de considération pour vos difficultés.

Je trouve votre message extrêmement nuancé et intelligent. Nous sommes d'accord qu'un handicap doit être pris en charge. Le problème est souvent que le système ne prend pas cela en charge correctement, par manque de moyens/de personnel (je reprends l'exemple de mon AVS qui n'est pas là le vendredi). D'autre part, on demande effectivement régulièrement aux professeurs de mettre en place des ajustements alors qu'il n'y a rien légalement qui le justifie et rien médicalement qui ne l'ordonne. Et gratuitement, évidemment.

Enfin, le livre de Colette Ouzilou le montre clairement, l'école elle-même crée des « handicapés » de par les méthodes qu'elle emploie. Les dyslexiques, cela existe, et il faut les prendre en charge. Mais certains que l'on étiquette comme tels n'ont en fait pas de handicap au départ : on leur a juste déréglé le cerveau à l'aide des merveilleuses méthodes employées pour apprendre à lire/apprendre la langue. La « dysothographie », qui est un trouble d'acquisition et non un trouble acquis, me semble essentiellement (si ce n'est totalement ?) relever de cette perversion du système. Je trouve un peu gros que l'éducation nationale se décharge sur moi des cas qu'elle contribue elle-même à créer (et qui coûtent à la société, d'ailleurs, tout cela étant remboursé par la sécurité sociale, du moins en partie).

J'ai une classe incluant deux élèves appartenant à notre ULIS (et ça se passe bien, d'ailleurs). Je trouve par exemple anormal de ne pas être déchargé d'une heure de cours par semaine pour pouvoir faire le point avec votre alter-ego : voilà qui serait prendre réellement un peu en compte le handicap/la maladie des élèves.

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par leopoldine79 le Sam 21 Jan 2012 - 21:00

@Celeborn a écrit:
@leopoldine79 a écrit:Il est clair qu'avoir de tels élèves dans une classe sans soutien d'une structure spécialisée comme une ULIS n'est pas simple à gérer et que vous restiez seuls et désemparés face à vos questionnements.

et pour finir, mettez-vous à leur place, je pense que si vous aviez un handicap, vous aimeriez avoir un tant soit peu de considération pour vos difficultés.



Enfin, le livre de Colette Ouzilou le montre clairement, l'école elle-même crée des « handicapés » de par les méthodes qu'elle emploie. Les dyslexiques, cela existe, et il faut les prendre en charge. Mais certains que l'on étiquette comme tels n'ont en fait pas de handicap au départ : on leur a juste déréglé le cerveau à l'aide des merveilleuses méthodes employées pour apprendre à lire/apprendre la langue. La « dysothographie », qui est un trouble d'acquisition et non un trouble acquis, me semble essentiellement (si ce n'est totalement ?) relever de cette perversion du système.


non, dans les cas de réels troubles du langage la dysorthographie est associée à la dyslexie et en fait partie prenante, quelques exemples vus chez mes élèves: "glacer" au lieu de "classer" ( pour les cas les moins lourds ) "varmts" pour "voiture" ( pour un cas quasi désespéré ) etc... ça c'est c'est une réelle dysorthographie, qu'il ne faut à mon avis pas confondre avec des problèmes d'orthographe d'élève n'ayant aucun trouble détecté et qui peut être une conséquence peut-être d'un enseignement pas réellement rigoureux ( ce qui n'est pas le cas dans la plupart des classes de primaires ). Enfin l'orthographe de nos élèves est un vaste débat !!! affraid Bref, comme je le disais dans mon 1er message, un réel dyslexique est détecté dans un centre des troubles du langage, seul à même de pouvoir poser un diagnostic fiable.

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par leopoldine79 le Sam 21 Jan 2012 - 21:04

@sand a écrit:
@leopoldine79 a écrit:et pour finir, mettez-vous à leur place, je pense que si vous aviez un handicap, vous aimeriez avoir un tant soit peu de considération pour vos difficultés.
Nous sommes nombreux à appliquer les recommandations de la MDPH et à nous imposer des contraintes réelles. Mais il y a des limites au dévouement.

je ne commenterai pas cette phrase qui me fait mal à moi personnellement et pour mes élèves

@lilith888 a écrit:

Et moi, j'aimerais un peu plus de considération pour le métier de prof qui devient de plus en plus un fourre-tout ubuesque :colere:

certes, et j'ai bien dit dans mon 1er message que cela n'était pas facile et qu'on ne peut pas tout gérer, mais ne sommes nous pas là pour aider les élèves et pas seulement leur faire passer un cours ??

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par Thalia de G le Sam 21 Jan 2012 - 21:07

@leopoldine79 a écrit:
Ils ont bien souvent des troubles de l'attention ( trouble associé ): par ex, comme la lecture leur est fastidieuse, ils oublient au fur et à mesure ce qu'ils sont en train de lire, donc leur lire les consignes et s'assurer qu'ils les ont bien comprises leur facilitent les choses.
Je me rappelle une élève, qui m'a dit avec un réel désarroi : "Mais comment voulez-vous que je le lise, votre livre ? J'oublie au fur et à mesure".
Dans une émission un dyslexique avait utilisé une formule choc qui était peu ou prou "J'ai la tête à Paris, la langue à New-York"

Je crois que personne ici ne nie les vraies difficultés et la souffrance des dyslexiques, mais tous nous étonnons de l'explosion des cas, alors qu'il s'agit assez souvent d'un ratage dans l'apprentissage, comme l'explique Celeborn. Et nous nous sentons fort démunis.

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par leopoldine79 le Sam 21 Jan 2012 - 21:11

[quote="Celeborn"]
@leopoldine79 a écrit:
Nous sommes d'accord qu'un handicap doit être pris en charge. Le problème est souvent que le système ne prend pas cela en charge correctement, par manque de moyens/de personnel (je reprends l'exemple de mon AVS qui n'est pas là le vendredi). D'autre part, on demande effectivement régulièrement aux professeurs de mettre en place des ajustements alors qu'il n'y a rien légalement qui le justifie et rien médicalement qui ne l'ordonne. Et gratuitement, évidemment.



J'ai une classe incluant deux élèves appartenant à notre ULIS (et ça se passe bien, d'ailleurs). Je trouve par exemple anormal de ne pas être déchargé d'une heure de cours par semaine pour pouvoir faire le point avec votre alter-ego : voilà qui serait prendre réellement un peu en compte le handicap/la maladie des élèves.

oui, je suis tout à fait d'accord: le gouvernement dit qu'il prend en charge les élèves handicapés mais où sont les moyens ??? pour l'avoir vécu moi-même en tant que prof des écoles en maternelle ( là, il n'y a rien, ni structure si enseignant spé... démerdasec ) et en le voyant aussi au sein de l'ULIS, paradis de l'illusoire...

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par sand le Sam 21 Jan 2012 - 21:27

@leopoldine79 a écrit:
@sand a écrit:
@leopoldine79 a écrit:et pour finir, mettez-vous à leur place, je pense que si vous aviez un handicap, vous aimeriez avoir un tant soit peu de considération pour vos difficultés.
Nous sommes nombreux à appliquer les recommandations de la MDPH et à nous imposer des contraintes réelles. Mais il y a des limites au dévouement.

je ne commenterai pas cette phrase qui me fait mal à moi personnellement et pour mes élèves
Allez, les leçons... Me connais-tu ? Sais-tu le temps que j'ai passé à mettre sur clé usb TOUS mes cours de 4ème et de 3ème pour un élève dyspraxique et une élève mal-voyante ces dernières années ?

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par Celeborn le Sam 21 Jan 2012 - 21:30

@leopoldine79 a écrit:
non, dans les cas de réels troubles du langage la dysorthographie est associée à la dyslexie et en fait partie prenante,

Je parlais des dysorthographies « solitaires », en fait. J'avais bien remarqué que la dyslexie-la-vraie s'accompagnait des choses que vous décrivez. Mais il arrive de tomber sur de « simples » dysorthographiques, et là, je suis tout de suite beaucoup plus soupçonneux car…

ça c'est c'est une réelle dysorthographie, qu'il ne faut à mon avis pas confondre avec des problèmes d'orthographe d'élève n'ayant aucun trouble détecté et qui peut être une conséquence peut-être d'un enseignement pas réellement rigoureux ( ce qui n'est pas le cas dans la plupart des classes de primaires ).

Si si, c'est le cas dans la plupart des classes de primaire, croyez-m'en. Je sais comment sont recrutés les professeurs des écoles, j'ai vu comment ils étaient form(at)és à la glorieuse époque de l'IUFM, je connais les méthodes majoritairement (et c'est peu de le dire) utilisées pour apprendre la lecture aux élèves, je sais les dégâts qu'ont causé l'ORL car je VOIS les élèves qui m'arrivent en 6e. Moins d'un sur quatre est correctement orthographié, dirais-je à la louche. Moins d'un sur 3 lit correctement, de ce qui s'appelle lire. Je ne suis pas en ZEP, pas en milieu défavorisé, pas en zone violence ; je suis à choupiland.

Je vous conseille une fois encore la lecture du livre de Colette Ouzilou, que j'ai chroniqué sur mon blog (suivez le lien).

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par Thalia de G le Sam 21 Jan 2012 - 21:32

Moins d'un sur quatre est correctement orthographié, dirais-je à la louche. Moins d'un sur 3 lit correctement, de ce qui s'appelle lire. Je ne suis pas en ZEP, pas en milieu défavorisé, pas en zone violence ; je suis à choupiland.
Même constat dans mon choupiland.

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par Dhaiphi le Sam 21 Jan 2012 - 21:35

@sand a écrit:[Allez, les leçons... Me connais-tu ? Sais-tu le temps que j'ai passé à mettre sur clé usb TOUS mes cours de 4ème et de 3ème pour un élève dyspraxique et une élève mal-voyante ces dernières années ?
Et quand bien même, tu n'as pas à te justifier.

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par Clarinette le Sam 21 Jan 2012 - 21:36

Eh oui, comme le dit Colette Ozilou : "Le constructivisme coûte cher." pale

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par Clarinette le Sam 21 Jan 2012 - 21:37

@Dhaiphi a écrit:
@sand a écrit:[Allez, les leçons... Me connais-tu ? Sais-tu le temps que j'ai passé à mettre sur clé usb TOUS mes cours de 4ème et de 3ème pour un élève dyspraxique et une élève mal-voyante ces dernières années ?
Et quand bien même, tu n'as pas à te justifier.
Bon, toi, je te rappelle que tu es censé démissionner, dixit Victor de Nantes ! Razz

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par doublecasquette le Sam 21 Jan 2012 - 21:50

@Clarinette a écrit:Eh oui, comme le dit Colette Ozilou : "Le constructivisme coûte cher." pale

Et ce qu'il y a de terrible, c'est que, quand tu envoies chez un orthophoniste un élève que tu soupçonnes grandement de problèmes liées à une dyslexie pour un bilan parce qu'au CE2, il lit beaucoup moins bien que ses camarades de classe, qu'il écrit bien moins vite qu'eux, et qu'il lui arrive d'écrire des trucs incompréhensibles dans tous les cas où l'orthographe n'est pas l'enjeu principal (problèmes en maths, par exemple, "le quicnalie a gangié 125 €" ), mais qu'il a appris à lire correctement, on te répond que cet élève a un niveau de lecture et d'écriture tout à fait en rapport avec son âge et on refuse de lui accorder les quelques séances qui suffiraient peut-être à résoudre totalement le problème Shocked !

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par Clarinette le Sam 21 Jan 2012 - 21:51

Shocked :colere: :marteau: :mitrailler: :boxe: :bangbang: :boucherie:

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par sand le Sam 21 Jan 2012 - 21:53

Chez moi les orthophonistes demandent pas loin de 6 mois de délai pour faire un bilan et sont surchargés de demandes.

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par frimoussette77 le Sam 21 Jan 2012 - 22:01

@doublecasquette a écrit:
@Clarinette a écrit:Eh oui, comme le dit Colette Ozilou : "Le constructivisme coûte cher." pale

Et ce qu'il y a de terrible, c'est que, quand tu envoies chez un orthophoniste un élève que tu soupçonnes grandement de problèmes liées à une dyslexie pour un bilan parce qu'au CE2, il lit beaucoup moins bien que ses camarades de classe, qu'il écrit bien moins vite qu'eux, et qu'il lui arrive d'écrire des trucs incompréhensibles dans tous les cas où l'orthographe n'est pas l'enjeu principal (problèmes en maths, par exemple, "le quicnalie a gangié 125 €" ), mais qu'il a appris à lire correctement, on te répond que cet élève a un niveau de lecture et d'écriture tout à fait en rapport avec son âge et on refuse de lui accorder les quelques séances qui suffiraient peut-être à résoudre totalement le problème Shocked !

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par Thalia de G le Sam 21 Jan 2012 - 22:02

@sand a écrit:Chez moi les orthophonistes demandent pas loin de 6 mois de délai pour faire un bilan et sont surchargés de demandes.

Chez moi aussi. A titre de comparaison, quand j'ai dû y amener ma fille il y a vingt ans, parce que la maîtresse craignait qu'un léger défaut de prononciation (ch à la place de s) ne nuise à l'apprentissage de la lecture, en quinze jours le bilan était fait et les séances ont pu remédier très vite à son problème.

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par Thalia de G le Sam 21 Jan 2012 - 22:03

DC affraid

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Re: que peut-on me demander pour prendre en charge un élève dysorthographique ?

Message par doublecasquette le Sam 21 Jan 2012 - 22:14

@Thalia de G a écrit:DC affraid

Ne t'inquiète pas, il va y arriver... Mais ce sera tout au prix d'efforts terribles.
Il prépare sa lecture tous les soirs avec l'un de ses parents ou de ses grands-parents (il a un oncle dyslexique qui est ingénieur désormais, alors les grands-parents sont rôdés) et, le matin, il lit ça comme un chef ! Sa mère me disait qu'elle se rendait bien compte qu'en fait, dès la deuxième lecture, il connaît des grands bouts de phrases par cœur et il se les récite.

Même chose pour la dictée, il compense en orthographe grammaticale, parce qu'il connaît ses conjugaisons et les règles d'accord par cœur et qu'il a compris comment les appliquer, tout ce qu'il n'arrive pas à mémoriser en orthographe lexicale (et en plus, il n'a pas de bol : il suffit qu'il choisisse d'écrire "an" pour que ce soit "en", "sse" pour que ce soit "ce" et ainsi de suite). À deux points "gagnés" là où les étourdis se font avoir en oubliant le "s", le "ent", l'accent grave sur le "où" ou en écrivant "ses" alors qu'il s'agit de "s'est", il peut se permettre deux "mots du répertoire" écrits n'importe comment, parce que ça, malgré tous ses efforts, ça n'arrive pas à se fixer...

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