Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par loup des steppes le Jeu 19 Jan 2012 - 21:31

Grrrr.............. furieux :colere: affraid :colere:

Mais qui vivra verra ! diable

nb: comme je n'aurais que des mots et expressions inacceptables selon la charte, je me suis contentée de 'grogneleys' pour commenter l'article de Chatel

loup des steppes
Neoprof expérimenté


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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Aurore le Jeu 19 Jan 2012 - 21:37

http://www.liberation.fr/societe/01012384286-luc-chatel-et-vincent-peillon-une-education-deux-ecoles

Avec les réponses de Peillon.

Morceau choisi :

"Les tâches se sont diversifiées et doivent être reconnues. Nous ne pouvons pas rester en l’état. Mais la seule réforme qui marchera se fera avec les enseignants - et non sans eux, comme le fait ce gouvernement."

Traduction : j'ai le même programme que l'UMP, mais je prévois un bon stock de vaseline, de susucres et autres colifichets à l'intention des syndicats collabos, encartés et autres "partenaires sociaux" patentés - 5 ans plus tard, on prend les mêmes et on recommence !

Aurore
Esprit éclairé


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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Thalia de G le Jeu 19 Jan 2012 - 21:40

"Les tâches se sont diversifiées et doivent être reconnues. Nous ne pouvons pas rester en l’état."
Cela me paraît effectivement très inquiétant.

Thalia de G
Modérateur


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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Jim Thompson le Jeu 19 Jan 2012 - 21:44

affraid furieux :colere:

_________________
CAPA/CAPN: SNES CTA/CTM: FSU

Jim Thompson
Expert


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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Aurore le Jeu 19 Jan 2012 - 21:54

@Thalia de G a écrit:
"Les tâches se sont diversifiées et doivent être reconnues. Nous ne pouvons pas rester en l’état."
Cela me paraît effectivement très inquiétant.

Aussi inquiétant que prévisible, connaissant les déclarations antérieures du bonhomme...

Aurore
Esprit éclairé


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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par MelanieSLB le Jeu 19 Jan 2012 - 22:10

@John a écrit:http://www.liberation.fr/societe/01012384222-passer-d-une-ecole-pour-tous-a-une-ecole-pour-chacun

Progressivement on arrive à une formation disciplinaire de qualité et du tutorat pour tous les stagiaires.

Peut-on encore supprimer des postes ?

Il faudra continuer cette logique - moins d’enseignants mais mieux rémunérés.

Pour la première fois depuis longtemps, la droite à une vision très claire de l’école. La gauche, elle, a délaissé l’école il y a une dizaine d’années.

Je n'ai franchement pas le courage de lire cet article, mais j'ai vu ces 3 phrases et j'ai failli m'étouffer. Formation disciplinaire de qualité? Il veut y assister à ces formations pour se rendre compte de la qualité du truc? Plus McDo que haute gastronomie...

Comment peut-on encore supprimer des postes? Les seuils sont dépassés dans une bonne partie des ZEP de l'académie, les classes dans les collèges et lycées sont blindées au maximum de leurs capacités, des dizaines de classe sont sans remplaçants, pourtant pour des choses prévisiblees comme les congés maternité... E on veut faire moins? Comment?

La droite a une vision très claire de l'école: c'est celle de la gauche meirieusienne, mais avec encore moins de moyens.

Comment quelqu'un peut-il oser débiter ces âneries?

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

MelanieSLB
Grand sage


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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Hannibal le Jeu 19 Jan 2012 - 22:24



Comment voyez-vous l’enseignant de demain ?
Pendant longtemps, sa mission essentielle a été de transmettre le savoir. Or le monde a changé

Le monde a beau changer, je parie qu’on n'a pas fini de voir des ministres énoncer ce truisme pour justifier n’importe quoi...

Cela reste le cœur de son action mais pas seulement. Face à des classes hétérogènes issues de la génération «Internet», le métier est devenu plus complexe et l’enseignant a d’autres missions : apporter un soutien scolaire différencié selon les élèves, participer à l’élaboration du projet pédagogique, recevoir les parents, avoir une approche transdisciplinaire...

- le soutien scolaire différencié, c’est l’A.P. - qui est un fourre-tout et qui n’a évidemment rien de personnalisé.
- le projet pédagogique ça doit être ce truc qui consiste à baptiser projet la description de ce qu’on fait. Je ne crois pas que ça ait jamais pris beaucoup de temps à quiconque…
- Mettez-vous à l’heure : recevoir les parents, à l’époque d’internet, ça ne sert plus à rien. On s’écrit des mails sur l’ent, et bientôt on sera potes sur facebook. (beurk..)
- l’approche transdiciplinaire, serait-ce cette démarche follement innovante qui consiste à révéler aux élèves que l’absolutisme commence à se mettre en place à l’époque du Cid, ou que Rousseau est aussi un philosophe ?


Pour moi, il est clair que, dans le secondaire, il faut désormais déterminer le temps de travail des enseignants par des heures de présence dans l’établissement, afin d’inclure ces différentes missions, et non plus seulement par des heures de cours comme cela se fait depuis le décret de 1950 sur les «obligations de service» (fixant 18 heures de cours hebdomadaires pour les certifiés, 15 heures pour les agrégés). Nous n’avons rien décidé sur le nombre d’heures de présence. Mais on entérinerait ainsi ce que de nombreux enseignants font déjà.

On pourra apporter ses mots croisés ou son tricot, je suppose. Parce que c’est pas l’A.P. qui va nous occuper, ni le projet pédagogique- et les parents n’ont pas forcément envie de venir papoter avec nous tous les jours.

Nous n’avons pas fait cette réforme car nous ne l’avions pas annoncée. Or, engagée de façon précipitée, elle aurait pu être mal perçue. Mais les esprits ont mûri. Les enseignants ont conscience que leurs missions ont changé. Et toutes les organisations syndicales ne sont pas vent debout contre.

N'en dites pas plus, je vois déjà assez bien quels collègues et quels syndicats je devrai remercier.

Face à toutes ces missions, la formation des enseignants est-elle suffisante ?
Le choix de la masterisation [la réforme très contestée de 2009 selon laquelle les enseignants doivent avoir un master et non plus une licence, ndlr] était le bon.

Bon d’accord, on n’allait pas avouer non plus qu’on avait fait une grosse bêtise, ça ne se fait pas.

Recruter avec une formation d’un an supplémentaire nous place au même niveau que les autres pays européens.

Cool.

Les transitions d’un système à un autre sont toujours difficiles.

Y compris quand on passe d’un moyen à un mauvais.

Mais les premiers éléments cette année sont encourageants : le nombre de professeurs stagiaires [dans leur première année d’exercice, ndlr] en difficulté est limité et les démissions inférieures à celles, déjà faibles (entre 1 et 2%), de l’an dernier.

Oui, c’est même l’euphorie chez les stagiaires, comme on sait.

Progressivement on arrive à une formation disciplinaire de qualité et du tutorat pour tous les stagiaires. Concernant la partie professionnelle de la formation, au centre des critiques, les étudiants en master 1 ont 108 heures de stage d’observation, et, en master 2, ils ont des stages en responsabilité [face à des élèves, ndlr]. De plus, seize académies proposent des masters en alternance qui semblent avoir de bons résultats. Enfin, les stagiaires alternent leurs «services» (les cours) et des stages de formation – qui représentent environ un tiers de leur temps.

1. Stage et formation. 2. Concours. 3. Stage et formation.
Cherchez l’intrus.


On a beaucoup diabolisé cette réforme. Mais connaissez-vous un métier ou l’on vous apprend tout avant de commencer ? A l’hôpital, aux urgences, vous êtes reçus par une personne en blouse blanche dont les gens ignorent souvent que c’est un étudiant.

Ah les vertus égalisatrices de l’uniforme !

Il n’y a rien de mieux que l’alternance théorie-pratique. C’est une fausse bonne idée de vouloir revenir à un système où l’on recrute plus tôt, comme le propose François Hollande.

Alors que l’idée que propose L. Chatel, au moins, c’est une vraie mauvaise.

Faut-il réformer le collège unique ?
Le fait que 100% d’une classe d’âge soit au collège a été un progrès considérable. Il ne faut surtout pas le regretter. Mais, au moment où notre stratégie consiste à personnaliser et apporter une réponse individuelle à chaque enfant, il y a un paradoxe à continuer à parler de collège unique, c’est-à-dire à ce que tous les élèves fassent la même chose de 10 à 14 ans.

Oh mais rassurez-vous, ils ne font pas tous la même chose…

Nous, nous pensons qu’au collège il faut commencer à différencier et à proposer des parcours tenant compte de la diversité des élèves. Avec un bémol : il ne faut pas que ce soit définitif et que ce soit une préorientation à 12 ans - l’orientation se faisant en fin de troisième. Il faut laisser toutes les perspectives ouvertes. Mais il y a des élèves qui suivent moins bien à partir de la quatrième et qui ne sont pas vraiment faits pour les matières théoriques. Nous allons les ouvrir au monde professionnel et leur montrer d’autres disciplines. L’idée, c’est donc le collège pour tous, mais avec des parcours différenciés.

Eh ben assumez, mon vieux : vos belles ouvertures de perspectives, évidemment qu’elles fermeront des portes, et qu’elles feront office de préorientation. Y aura le collège pour tous, avec voie professionnelle pour les uns et voie générale pour les autres, dites-le.

Il y a par ailleurs une rupture trop forte CM2-sixième, entre deux systèmes qui n’ont rien à voir. Nous allons travailler pour atténuer cette rupture. Dans le dispositif «Eclair», pour la première fois cette année, des professeurs de primaire vont apporter un soutien en lecture à des élèves de sixième.

Et en cinquième, les profs de sixième viendront à leur tour apporter du soutien aux mêmes élèves. Et comme il se forme deux lacunes pendant qu’on essaie d’en combler une, les étudiants de première année auront le plaisir de retrouver tous leurs profs de lycée à la fac, ce qui atténuera même la rupture entre le secondaire et le supérieur. C’est pas beau ?


Envisagez-vous moins de professeurs en sixième et des enseignants bivalents par exemple ?
Des professeurs enseignant deux matières, pourquoi pas ?

L’histoire et la géo, par exemple ?

En Finlande, où il n’y a pas de primaire et de collège mais une école unique, les enfants commencent plus jeunes qu’en France à avoir plusieurs enseignants. Il y a ainsi plus de progressivité et, en passant du CM2 à la sixième, ils n’ont pas toutes leurs habitudes bouleversées, ce qui en perturbe certains.

On dirait que ça ne dissuade pas complètement les Finlandais de se suicider.


Vous êtes pour l’apprentissage à 14 ans ?
Oui, si c’est nécessaire. Je me souviens, député, avoir un jour reçu des parents bouchers. Ils avaient un fils de 13 ans qui était en échec scolaire total. Il voulait faire le métier de son père. Mais il était trop jeune et personne ne voulait lui ouvrir de porte. C’est bien la preuve qu’il faut faire du sur-mesure.

C’est marrant comme la personnalisation ressemble à une professionnalisation…

La question des moyens serait-elle dépassée aujourd’hui ?
Je vais peut-être vous surprendre, mais j’affirme que le problème des moyens ne se pose pas à l’Education nationale pour moi. En effet, on investit 7% du budget de la nation dans l’éducation, plus que la moyenne des pays de l’OCDE et de l’Union européenne. On dépense 80% de plus depuis 1980 par élève en euros constants.

D’ailleurs les élèves peuvent bien taguer les murs : le marbre, c’est facile à nettoyer.

Les moyens sont là. Le vrai problème, c’est leur répartition.

C’est marrant, on peut dire ça de n’importe quel truc

Comment faire plus pour les élèves qui en ont le plus besoin ? Il faut sortir de l’égalitarisme qui a fait tant de mal à l’école. Faire que chacun réussisse n’est pas donner la même chose à tout le monde.

Ah, parce qu’on donne la même chose à tout le monde, en fait ?


Dans de grands lycées parisiens, il peut y avoir 38 élèves par classe, voire plus. Dans certaines classes de collèges difficiles, 22, cela peut être beaucoup. On n’a cessé de rajouter des moyens depuis vingt-cinq ans. Cela a été un alibi pour ne pas voir la réalité et ne pas s’adapter.

Oui, on vient seulement de se rendre compte qu’il y a des classes difficiles…

C’est un mensonge de dire aux enseignants que l’on va en recruter 60 000 et qu’on va les payer plus, c’est désastreux. Les finances publiques ne le permettront pas. Soit on reste dans le purement quantitatif, comme pendant vingt-cinq ans, et cela se fait au prix de la paupérisation des enseignants. Soit, et c’est difficile mais courageux, on ne remplace pas tous les départs à la retraite et il y a moins d’enseignants mais mieux rémunérés. C’est ce que nous avons fait : nous avons augmenté de 18% le salaire des débutants, qui vont avoir 2 000 euros sur leurs fiches de paie en février. Au total, le pouvoir d’achat des personnels de l’éducation nationale aura été augmenté de 1,4 milliards depuis 2007.

Là au moins on n’est pas dans le purement quantitatif.

Peut-on encore supprimer des postes ?
Il faudra continuer cette logique - moins d’enseignants mais mieux rémunérés. Mais, pour y parvenir, il faudra réfléchir à l’organisation du système - donner encore plus de souplesse et d’autonomie aux établissements, et de marge de manœuvre aux proviseurs qui sont mieux placés que moi pour répartir les moyens. On délègue, on responsabilise, on fixe des objectifs et on évalue : c’est cela, l’éducation moderne.

Ca fait super envie, l’éducation moderne.

Vaincre l’échec scolaire, particulièrement important en France, est-ce une utopie ?
Non. Le défi de l’école aujourd’hui est de trouver une solution pour chacun. L’institution scolaire n’a pas su s’adapter à la révolution de l’éducation de masse. Quelle administration moderne travaille comme il y a vingt-cinq ans ? Le résultat est que nous avons une école avec beaucoup de moyens et des enseignants formidables, mais dont les résultats ne permettent pas de garantir la réussite de chaque élève.

En supprimant des profs formidables, et en mettant des étudiants à la place, on pourra d'autant mieux garantir la réussite de chacun, voyez-vous.

Tout le travail depuis 2007 va dans le sens d’une politique ciblée, avec de l’aide personnalisée en primaire, de l’accompagnement éducatif au collège, un tiers des collégiens qui vont en soutien scolaire le soir après les cours, des internats d’excellence pour des élèves qui, sans cela, n’auraient pu aller jusqu’au bac... Il y a aussi le dispositif «Eclair» pour les 300 collèges les plus difficiles, avec des élèves de milieux défavorisés, où l’on met plus de moyens et l’on fait davantage confiance aux équipes, avec le principal qui recrute. Tout ce travail va finir par payer. Les premiers résultats sont déjà encourageants.

Sans blague ? A part les internats, qui ne concernent pas grand monde, y a quoi qui marche, là-dedans ?

Y a-t-il une vision de droite de l’école et une autre de gauche ?
Notre vision à nous est celle d’une école républicaine capable d’offrir une solution à chaque élève à la sortie, de faire du sur-mesure, de personnaliser la pédagogie, de rendre les établissements plus autonomes, de responsabiliser les enseignants, de restaurer leur autorité… Passer d’une école pour tous à une école pour chacun. Il faut arrêter de plaquer un programme et une pédagogie sur une classe entière. C’est cela l’échec du système éducatif, qui explique pourquoi tant d’élèves le quittent sans diplômes. On n’enseigne pas de la même façon lorsque que l’on a 10% d’une classe d’âge dans la classe comme dans les années 50, et 70% comme aujourd’hui.

Ah oui, maintenant que les pauvres vont au collège, faut passer à une pédagogie adaptée aux pauvres...

Pour la première fois depuis longtemps, la droite à une vision très claire de l’école. La gauche, elle, a délaissé l’école il y a une dizaine d’années. Elle n’a pas su la reconquérir. Elle n’a qu’une idée en tête : «toujours plus». Pour ma part , j’œuvre pour le «toujours mieux».

Rien du tout. Y a "toujours plus" d’un côté, "toujours moins" de l’autre, c'est tout.

Les professeurs attendent aujourd’hui qu’on leur dise la vérité et qu’on leur fasse confiance

C’est bien parti.


Dernière édition par Hannibal le Jeu 19 Jan 2012 - 23:42, édité 3 fois

Hannibal
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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par User5899 le Jeu 19 Jan 2012 - 22:35

@Aurore a écrit:http://www.liberation.fr/societe/01012384286-luc-chatel-et-vincent-peillon-une-education-deux-ecoles

Avec les réponses de Peillon.

Morceau choisi :

"Les tâches se sont diversifiées et doivent être reconnues. Nous ne pouvons pas rester en l’état. Mais la seule réforme qui marchera se fera avec les enseignants - et non sans eux, comme le fait ce gouvernement."

Traduction : j'ai le même programme que l'UMP, mais je prévois un bon stock de vaseline, de susucres et autres colifichets à l'intention des syndicats collabos, encartés et autres "partenaires sociaux" patentés - 5 ans plus tard, on prend les mêmes et on recommence !
Peillon se trompe. Ce qui se multiplie surtout, ce sont les taches. :colere: furieux

User5899
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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Jacq le Jeu 19 Jan 2012 - 22:47

"Dans de grands lycées parisiens, il peut y avoir 38 élèves par classe, voire plus. Dans certaines classes de collèges difficiles, 22, cela peut être beaucoup. On n’a cessé de rajouter des moyens depuis vingt-cinq ans. Cela a été un alibi pour ne pas voir la réalité et ne pas s’adapter."

Je veux bien entendre cela. Mais alors M. Chatel peut-il m'expliquer pourquoi dans mon LP (classes réputées faciles et avec un bon niveau Very Happy ) nous sommes passés de 24 à 32 élèves tout en leur supprimant une année de formation ! et en supprimant les seuils de déboublement qui permettaient un travail un peu personnalisé ? Actuellement nous avons même plus d'élèves par classe que nos collègues du général (enfin, jusqu'à l'annonce de la DHG cette semaine....). Ah, oui, c'est vrai, Xavier Breton a indiqué qu'il ne voyait pas pourquoi dans certains collèges et lycée les élèves n'auraient pas cours en amphi et en vidéo conférence. Ces gens là ont véritablement les pieds sur terre !

Vous êtes pour l’apprentissage à 14 ans ?
Oui, si c’est nécessaire. Je me souviens, député, avoir un jour reçu des parents bouchers. Ils avaient un fils de 13 ans qui était en échec scolaire total. Il voulait faire le métier de son père. Mais il était trop jeune et personne ne voulait lui ouvrir de porte. C’est bien la preuve qu’il faut faire du sur-mesure.
Et bien en échec scolaire on le laisse terminer sa formation au collège et ensuite il fait son apprentissage. L'apprentissage à 14 ans c'est un formidable retour en arrière, car outre quelques personnes comme le cas cité par M. Chatel, ce sont toutes les classes défavorisées qui vont se jeter dessus pour combler les revenus (ou les non revenus) de leurs parents ! Bon, c'est vrai que je me trompe, car comme maintenant plus personne ne redouble, on peut écrire Paupôa ainsi et n'avoir jamais redoublé jusqu'en troisième ! Donc pourquoi pas 14 ans, allons-y ! Au moins la droite est droite dans ses bottes, contrairement à la gauche qui ne dit rien. Qu'attendre de plus de ces gens !
D'ailleurs personne ne voulait lui ouvrir de porte, même pas ses parents ? mêmes les personnes qui faisaient le même boulot et que connaissaient ses parents ? Bel exemple à priori !
Allez fils de pauvres, en apprentissage !

Peut-on encore supprimer des postes ?
Il faudra continuer cette logique - moins d’enseignants mais mieux rémunérés.

Super, notre métier est réévalué ! Pas plus payé, sauf ceux dont on veut acheter les votes, plus de mutation possible, possibilité bientôt d'être virés lorsque nos postes seront supprimés. Non, sérieusement, Chatel fait du beau travail et pense bien à nous ! Je me demande pourquoi je me plains tant !



Jacq
Sage


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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Jacq le Jeu 19 Jan 2012 - 22:56

@MelanieSLB a écrit: Comment quelqu'un peut-il oser débiter ces âneries?

Ben en sachant que ses propos seront lus et retransmis par des journalistes ! Cela suffit !

Jacq
Sage


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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Audrey le Jeu 19 Jan 2012 - 23:00

Mince, j'aurais pas dû lire ce truc après avoir mangé....

Je devrais le savoir, depuis le temps, que Chatel nuit à ma digestion...

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Carabas le Jeu 19 Jan 2012 - 23:23

En même temps, se traîner des gosses en échec scolaire jusqu'au bac, voire au-delà pour qu'ils n'aient pas de boulot... j'aime autant revenir à l'apprentissage à 14 ans, hein.

Mais qu'on commence tout d'abord par relever le niveau dès le primaire, afin qu'un gosse de 14 ans sache écrire, compte et ait un minimum de plomb et de culture dans la cervelle...

_________________
Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett

Rejeter le socialisme parce que tant de socialistes sont des gens lamentables équivaut à refuser de prendre le train sous prétexte que le contrôleur a une tête qui ne vous revient pas.

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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Jacq le Jeu 19 Jan 2012 - 23:35

@Carabas a écrit:En même temps, se traîner des gosses en échec scolaire jusqu'au bac, voire au-delà pour qu'ils n'aient pas de boulot... j'aime autant revenir à l'apprentissage à 14 ans, hein.

Mais qu'on commence tout d'abord par relever le niveau dès le primaire, afin qu'un gosse de 14 ans sache écrire, compte et ait un minimum de plomb et de culture dans la cervelle...

Totalement d'accord ! Je rencontre les mêmes problèmes.
Mais le retour à l'apprentissage à 14 ans revient à accepter l'échec, et à ne pas remédier aux problèmes qui précèdent. Donc, oui, relevons le niveau dès le primaire, donnons ensuite les moyens au collège pour que ces gamins soient traités avec ce dont ils ont besoin au lieu de les ruiner, de ruiner leurs classes et leurs professeurs de collège. Mais ne les retirons pas de notre système et ne les livrons pas directement au monde du travail.
Et je suis désolé, mais libéraliser l'apprentissage à 14 ans c'est orienter ceux dont les familles sont dans le besoin en cette direction par nécessité.

Jacq
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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Nielsen Rika Bell le Jeu 19 Jan 2012 - 23:37

Hannibal, bravo. hearts

_________________
Parlons éducation... il me vient encore quelques élèves normaux... certes!... jamais vous pouvez vous vanter d'être absolument sans normaux!... non! un de temps à autre... bon!... je les instruis... pas plus mal que les autres professeurs... pas mieux... pédagogue, je suis! oh! très pédagogue! et très scrupuleux!... jamais une séance de chic!... jamais un cours fantaisiste!... depuis trente et cinq années, jamais une pédagogie drôlette!... pas que je me tienne pas au courant!... que si! que si!... je lis à fond tous les cahiers pédagogiques, les sciences de l'éducation... deux, trois kilos par semaine!... au feu! au feu le tout! c'est pas moi qui serai inquiété pour "instruction à la légère"!...

Nielsen Rika Bell
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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par verdurin le Ven 20 Jan 2012 - 0:06

@Jacq a écrit:[...]Totalement d'accord ! Je rencontre les mêmes problèmes.
Mais le retour à l'apprentissage à 14 ans revient à accepter l'échec, et à ne pas remédier aux problèmes qui précèdent. Donc, oui, relevons le niveau dès le primaire, donnons ensuite les moyens au collège pour que ces gamins soient traités avec ce dont ils ont besoin au lieu de les ruiner, de ruiner leurs classes et leurs professeurs de collège. Mais ne les retirons pas de notre système et ne les livrons pas directement au monde du travail.
Et je suis désolé, mais libéraliser l'apprentissage à 14 ans c'est orienter ceux dont les familles sont dans le besoin en cette direction par nécessité.
De toutes façons, il y a fort à parier que très peu d'élèves âgés de quatorze ans trouvent une place en apprentissage.
Mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'un échec s'ils en trouvent. (Je dirais plutôt une réussite)
Il me semble dangereux de croire que le système scolaire doit dominer toutes les relations sociales.
Et pire encore de le voir comme un endroit où stocker les jeunes en attendant de les «livrer au monde du travail».

_________________
Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.

verdurin
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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Hannibal le Ven 20 Jan 2012 - 0:17

Merci, Nielsen. topela
@verdurin a écrit:
De toutes façons, il y a fort à parier que très peu d'élèves âgés de quatorze ans trouvent une place en apprentissage.

Oui, bizarrement, les patrons d'entreprise n'ont pas si envie que ça de s'occuper des gamins qui posent problème à l'école.

Hannibal
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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par frankenstein le Ven 20 Jan 2012 - 0:18

@verdurin a écrit:
@Jacq a écrit:[...]Totalement d'accord ! Je rencontre les mêmes problèmes.
Mais le retour à l'apprentissage à 14 ans revient à accepter l'échec, et à ne pas remédier aux problèmes qui précèdent. Donc, oui, relevons le niveau dès le primaire, donnons ensuite les moyens au collège pour que ces gamins soient traités avec ce dont ils ont besoin au lieu de les ruiner, de ruiner leurs classes et leurs professeurs de collège. Mais ne les retirons pas de notre système et ne les livrons pas directement au monde du travail.
Et je suis désolé, mais libéraliser l'apprentissage à 14 ans c'est orienter ceux dont les familles sont dans le besoin en cette direction par nécessité.
De toutes façons, il y a fort à parier que très peu d'élèves âgés de quatorze ans trouvent une place en apprentissage.
Mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'un échec s'ils en trouvent. (Je dirais plutôt une réussite)
Il me semble dangereux de croire que le système scolaire doit dominer toutes les relations sociales.
Et pire encore de le voir comme un endroit où stocker les jeunes en attendant de les «livrer au monde du travail».
Voilà, tout est dit, mais un homme politique ne le dira jamais, comme nos syndicats majoritaires d'ailleurs.
Puis comme le « monde du travail » est "petit", on te dira qu'il vaut mieux les garder, en espérant qu'ils finissent par trouver quelque chose (c'est quand même risqué et coûteux...) Rolling Eyes

_________________
Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

frankenstein
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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par verdurin le Ven 20 Jan 2012 - 0:37

@frankenstein a écrit:[...]
Voilà, tout est dit, mais un homme politique ne le dira jamais, comme nos syndicats majoritaires d'ailleurs.
Puis comme le « monde du travail » est "petit", on te dira qu'il vaut mieux les garder, en espérant qu'ils finissent par trouver quelque chose (c'est quand même risqué et coûteux...) Rolling Eyes
Queneau disait «l'histoire est la science du malheur des hommes».
Actuellement nous avons des économistes dont l'objectif est le malheur des hommes, à l'exception des gens biens.
On peut voir le progrès en action.

_________________
Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
Ni centidieux, ni centimètres.

verdurin
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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Abraxas le Ven 20 Jan 2012 - 5:42

@verdurin a écrit:
De toutes façons, il y a fort à parier que très peu d'élèves âgés de quatorze ans trouvent une place en apprentissage.
Mais je ne crois pas qu'il s'agisse d'un échec s'ils en trouvent. (Je dirais plutôt une réussite)
Il me semble dangereux de croire que le système scolaire doit dominer toutes les relations sociales.
Et pire encore de le voir comme un endroit où stocker les jeunes en attendant de les «livrer au monde du travail».

Je suis d'accord. Vu l'état du monde du travail (ou du non-travail), on n'offrira pas beaucoup de places. Mais un certain nombre d'élèves gâchent leur jeunesse (et notre maturité…) à traîner leurs fonds de culotte à l'école alors qu'ils ont décroché depuis lurette. Il faut leur laisser la possibilité d'aller voir ailleurs — et créer des passerelles de retour, ce qui se produisait assez souvent, il y a… longtemps, quand ce système existait — et que je commençais à être prof dans un collège de campagne où ils s'en allaient bêcher la terre ou vendre des volailles sur les marchés. Ce qu'ils trouvaient beaucoup plus fun (ça ne se disait pas, à l'époque…) que d'étudier l'accord du participe.

Abraxas
Doyen


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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Elaïna le Ven 20 Jan 2012 - 9:29

@Jacq a écrit:
Mais le retour à l'apprentissage à 14 ans revient à accepter l'échec, et à ne pas remédier aux problèmes qui précèdent. Donc, oui, relevons le niveau dès le primaire, donnons ensuite les moyens au collège pour que ces gamins soient traités avec ce dont ils ont besoin au lieu de les ruiner, de ruiner leurs classes et leurs professeurs de collège. Mais ne les retirons pas de notre système et ne les livrons pas directement au monde du travail.
Et je suis désolé, mais libéraliser l'apprentissage à 14 ans c'est orienter ceux dont les familles sont dans le besoin en cette direction par nécessité.

Il ne faut tout de même pas se leurrer, c'est déjà plus ou moins ce qui se produit dans pas mal de familles, pas forcément modestes : parmi mes cousins (pourtant enfants d'instituteurs) j'en compte un bon paquet qui fait déjà des petits boulots. Au début, c'est une heure de baby-sitting par-ci par-là à 13-14 ans, puis on fait caissier au super-U, puis la mise en rayon à 3h du matin... Bref progressivement le boulot rémunéré prend de plus en plus de temps et d'énergie (allez bosser vos cours le samedi après une mise en rayon de 3h du matin à 7h...) au détriment de l'école. Mes cousins sont largement encouragés par leurs parents sous prétexte que "ça les responsabilise et que tu comprends, l'école est trop déconnectée du monde du travail, et puis ça leur apporte des sous".
Les gosses, pas idiots, voient bien que 1 ils se font des sous et que 2 parce qu'ils se font des sous, lorsqu'ils sont fatigués et n'ont pas le courage de faire leurs devoirs, papa-maman sont vachement moins insistants.

Cercle vicieux. J'ai en particulier un exemple de cousin pourtant bon élève qui maintenant flotte tout juste à la moyenne. Une vraie catastrophe.

Et impossible de faire comprendre aux parents l'intérêt de la culture, du savoir théorique. Les sous, les sous, les sous. Il n'y a que ça. Et pourtant encore une fois ce ne sont pas des familles à plaindre.

Elaïna
Grand Maître


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Re: Luc Chatel : passer de l'éducation pour tous à l'éducation pour chacun

Message par Carabas le Ven 20 Jan 2012 - 12:35

@Jacq a écrit:
@Carabas a écrit:En même temps, se traîner des gosses en échec scolaire jusqu'au bac, voire au-delà pour qu'ils n'aient pas de boulot... j'aime autant revenir à l'apprentissage à 14 ans, hein.

Mais qu'on commence tout d'abord par relever le niveau dès le primaire, afin qu'un gosse de 14 ans sache écrire, compte et ait un minimum de plomb et de culture dans la cervelle...

Totalement d'accord ! Je rencontre les mêmes problèmes.
Mais le retour à l'apprentissage à 14 ans revient à accepter l'échec, et à ne pas remédier aux problèmes qui précèdent. Donc, oui, relevons le niveau dès le primaire, donnons ensuite les moyens au collège pour que ces gamins soient traités avec ce dont ils ont besoin au lieu de les ruiner, de ruiner leurs classes et leurs professeurs de collège. Mais ne les retirons pas de notre système et ne les livrons pas directement au monde du travail.
Et je suis désolé, mais libéraliser l'apprentissage à 14 ans c'est orienter ceux dont les familles sont dans le besoin en cette direction par nécessité.
Mais ne connaissez-vous pas des élèves qui, une fois le bac en poche, ou après un ou deux ans d'études, deviennent vendeurs en magasin ou caissiers au super marché du coin? On leur fait miroiter qu'avec des études, ils auront un boulot, et se retrouvent à faire ce genre de métier précaire, fatiguant, mal payé, frustrant. Ne vaut-il pas mieux s'orienter vers l'apprentssage?

Edit : ah ben tu m'as devancée, Artémise, je n'avais pas vu.

Je rajoute que je trouve plus enrichissant d'avoir une vraie formation pour un métier qui branche l'élève, avec l'assurance d'exercer correctement ce métier, qu'un bac général ou techno péniblement obtenu avec en parallèle un boulot type caissier, magasinier ou autre tout aussi réjouissant...

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