Sauvons l'article !

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Sauvons l'article !

Message par Sowandi le Lun 23 Jan 2012 - 14:41

Oui, je sais le BO, fonctionnaires de l’état, déterminant c'est pratique, c'est plus logique, plus simple, tout ça tout ça...

Mais je vais quand même défendre encore un peu la particularité de l'article.

Voici un extrait de "Nouvelle grammaire française sur un plan très méthodique, avec de nombreux exercices d'ortographe, de syntaxe et de ponctuation", François-Joseph-Michel Noël, 1858.
Consultable à cette adresse http://books.google.co.id/ebooks?id=9BJbAAAAQAAJ&hl=fr.

(Pour lui : "La Grammaire française est l'art de parler et d’écrire correctement en français."
C'est sobre, c'est beau.)

Lors de la définition de l'article, une petite phrase :

(Ouh ! la baston ne date pas d'hier !)

Puis page 13 :


Sowandi
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Thalia de G le Lun 23 Jan 2012 - 17:52

Comme tu dis :"Ouh ! la baston ne date pas d'hier !" Razz

Thalia de G
Modérateur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Rikki le Lun 23 Jan 2012 - 21:36

Ma très vieille grammaire met l'article au rang des adjectifs. Si j'ai le temps, je vous scannerai ça.


_________________
mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr

Rikki
Monarque


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Rikki le Lun 23 Jan 2012 - 21:37

J'ajoute que pour moi tant qu'on trouve un nom à une catégorie qui englobe à la fois les adjectifs possessifs, les adjectifs démonstratifs et les articles, je me fiche de son nom : "déterminant" me va, "adjectif déterminatif" me va, "article" me va, du moment qu'on sait de quoi on parle.

_________________
mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr

Rikki
Monarque


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par User5899 le Lun 23 Jan 2012 - 23:30

@Rikki a écrit:Ma très vieille grammaire met l'article au rang des adjectifs. Si j'ai le temps, je vous scannerai ça.
C'est logique.
Rikki : Non, ça embrouille. Quand les possessifs ou les démonstratifs sont pronoms, ils ne sont plus déterminants, et plus personne n'y comprend rien. Adjectif, ça englobe ce que vous dites + les qualificatifs, et ça marche très bien. Non aux changements gratuits.

User5899
Dieu de l'Olympe


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Sowandi le Mar 24 Jan 2012 - 0:28

Rikki, je dois tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'il faille une nomenclature et une classification commune au sein de l'EN (et je l'ai dit sur un autre fil que j'enseignais la notion de déterminant aux francophones car ils vont peut-être retourner à l’école française au cours de leur scolarité, je suis le programme quoi).

Je voulais juste avoir des explications supplémentaire sur l'article (pour améliorer mes compétences en ORL !), pour mieux le cerner, pour comprendre pourquoi les gens ont tant de mal à se mettre d'accord.

Je vous fais partager mes trouvailles.

Et au sujet de la nomenclature de la grammaire et des manuels de grammaire, je n'ai accès qu'a de très vieux livres, il y a de tout dedans (tous les adjectifs qui s'appellent des participes, pas de classe d'article...) et de grosses engueulades aussi. C'est très intéressant d'ailleurs.

Je trouve que la vieille grammaire est structurée, logique et pas si compliquée (puisque justement, il n'y a rien à deviner). Je suis triste que la grammaire en primaire soit devenue ça. Mais je n'y peux rien.
C'est tout.

Sowandi
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par barèges le Mar 24 Jan 2012 - 9:40

Cripure a écrit:
@Rikki a écrit:Ma très vieille grammaire met l'article au rang des adjectifs. Si j'ai le temps, je vous scannerai ça.
C'est logique.
Rikki : Non, ça embrouille. Quand les possessifs ou les démonstratifs sont pronoms, ils ne sont plus déterminants, et plus personne n'y comprend rien. Adjectif, ça englobe ce que vous dites + les qualificatifs, et ça marche très bien. Non aux changements gratuits.
Dans ce cas ils ne sont plus adjectifs non plus...

barèges
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Spinoza1670 le Mar 24 Jan 2012 - 23:42

Il faudrait comparer avec le latin (le grec ça doit être pareil) où il n'y a pas d'article, enfin je crois. Peut-être que ça donnerait une piste ?

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.

Spinoza1670
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Mufab le Mar 24 Jan 2012 - 23:58

@Rikki a écrit:J'ajoute que pour moi tant qu'on trouve un nom à une catégorie qui englobe à la fois les adjectifs possessifs, les adjectifs démonstratifs et les articles, je me fiche de son nom : "déterminant" me va, "adjectif déterminatif" me va, "article" me va, du moment qu'on sait de quoi on parle.

Voilà.
Si les neuf dixièmes de mes collègues appelaient ça des schtroumpfs, je ferais pareil, par souci de continuité.
Du moment que les mots qui remplissent un rôle commun portent un nom générique, ça me va.

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Spinoza1670 le Mer 25 Jan 2012 - 0:06

@Mufab a écrit:
@Rikki a écrit:J'ajoute que pour moi tant qu'on trouve un nom à une catégorie qui englobe à la fois les adjectifs possessifs, les adjectifs démonstratifs et les articles, je me fiche de son nom : "déterminant" me va, "adjectif déterminatif" me va, "article" me va, du moment qu'on sait de quoi on parle.

Voilà.
Si les neuf dixièmes de mes collègues appelaient ça des schtroumpfs, je ferais pareil, par souci de continuité.
Du moment que les mots qui remplissent un rôle commun portent un nom générique, ça me va.

Justement c'est là toute la question. Savoir de quoi l'on parle... Ce n'est pas qu'une simple querelle de mots, même si en l'occurrence ça l'est.

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.

Spinoza1670
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Spinoza1670 le Mer 25 Jan 2012 - 0:14

La page "grammaire au primaire (lien)" contient moultes références sur la grammaire au primaire, dont notamment un lien vers un débat agité et mouvementé sur les déterminants (2007).

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.

Spinoza1670
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Mufab le Mer 25 Jan 2012 - 0:23

@Spinoza1670 a écrit:
@Mufab a écrit:
@Rikki a écrit:J'ajoute que pour moi tant qu'on trouve un nom à une catégorie qui englobe à la fois les adjectifs possessifs, les adjectifs démonstratifs et les articles, je me fiche de son nom : "déterminant" me va, "adjectif déterminatif" me va, "article" me va, du moment qu'on sait de quoi on parle.

Voilà.
Si les neuf dixièmes de mes collègues appelaient ça des schtroumpfs, je ferais pareil, par souci de continuité.
Du moment que les mots qui remplissent un rôle commun portent un nom générique, ça me va.

Justement c'est là toute la question. Savoir de quoi l'on parle... Ce n'est pas qu'une simple querelle de mots, même si en l'occurrence ça l'est.

Je trouve cette définition assez claire :
On appelle déterminants une catégorie d'éléments linguistiques ayant pour fonction de se rapporter syntaxiquement au nom, avec lequel ils forment l'essentiel du syntagme (ou groupe) nominal. Du point de vue logique, leur rôle est d'actualiser le substantif en l'insérant dans la situation de parole. Il s'ensuit que beaucoup donnent aux déterminants le nom d'actualisateurs ou même (Martinet) de modalités du nom : ce dernier éclairage accentue évidemment le passage de la langue, virtuelle, à l'ordre du discours, actuel.

Sur le plan formel de l'analyse du groupe nominal, c'est l'approche distributionnelle de la syntaxe qui a rendu indispensable la réunification en une classe unique des différents morphèmes que la tradition répartissait, sous des noms disparates, en plusieurs catégories dans la définition desquelles se mêlaient des attributions purement grammaticales et d'autres qu'on rapportait à des fonctions logiques.

Il est clair que, si l'on retient l'opposition saussurienne entre le paradigme et le syntagme, on reconnaîtra l'équivalence de fonctionnement entre les articles (le, un), les numéraux (un, deux...), les indéfinis (quelques, certains...), les possessifs et les démonstratifs (son, ce) : possibilité de commuter dans des environnements semblables, généralement en tête du syntagme nominal ; même comportement, la plupart du temps, en face des marques de genre et de nombre. Une petite difficulté d'analyse surgit toutefois à propos de certains déterminants combinables (tous les, un certain...) : on a alors parfois intérêt à dégager une classe de prédéterminants du nom. On notera, inversement, que le degré zéro du déterminant est représenté dans certains types d'énoncés où il y a lexicalisation d'une forme verbale composée (« avoir faim », « faire peur »), tournure gnomique (« bon sang ne saurait mentir »), ou enfin réduction d'un syntagme nominal à un groupe attributif comparable à un simple adjectif (« Pierre est médecin », à côté de « Pierre est un médecin réputé »).
Encyclopaedia Universalis


_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Sowandi le Mer 25 Jan 2012 - 0:24

(Spinoza, j'ai déjà fait un tour du coté des langues pour voir lesquelles utilisent l'article http://www.neoprofs.org/t42709-quelles-langues-utilisent-des-articles-au-sens-nature-grammaticale et merci pour ton lien je vais quand même regarder)

Mais c'est bon !
J'ai trouvé pourquoi j'aime mon article, fier et indépendant !

C'est le premier déterminant dont je parle à mes élèves de FLE, c'est celui qui donne une importance au genre des noms.

Je l'aime parce qu'il est aussi bizarre et mystérieux que le genre des noms de choses.

Et je pense toujours qu'il est inutile de parler de déterminant en primaire, mais je répète que je suis d'accord sur la nécessité d'une nomenclature commune, et qu'elle ne mettra jamais tout le monde d'accord.

Je ne vous embêterai plus avec ce sujet, je me suis décidée à faire un manuel de grammaire, avec ma vieille grammaire dedans, qui couvrira grade 2 - grade 6 (CE1 - 6eme) pour les francophones dans les parents n'envisagent pas le retour en France.


Sowandi
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Sowandi le Mer 25 Jan 2012 - 0:27

@Mufab a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@Mufab a écrit:
@Rikki a écrit:J'ajoute que pour moi tant qu'on trouve un nom à une catégorie qui englobe à la fois les adjectifs possessifs, les adjectifs démonstratifs et les articles, je me fiche de son nom : "déterminant" me va, "adjectif déterminatif" me va, "article" me va, du moment qu'on sait de quoi on parle.

Voilà.
Si les neuf dixièmes de mes collègues appelaient ça des schtroumpfs, je ferais pareil, par souci de continuité.
Du moment que les mots qui remplissent un rôle commun portent un nom générique, ça me va.

Justement c'est là toute la question. Savoir de quoi l'on parle... Ce n'est pas qu'une simple querelle de mots, même si en l'occurrence ça l'est.

Je trouve cette définition assez claire :
On appelle déterminants une catégorie d'éléments linguistiques ayant pour fonction de se rapporter syntaxiquement au nom, avec lequel ils forment l'essentiel du syntagme (ou groupe) nominal. Du point de vue logique, leur rôle est d'actualiser le substantif en l'insérant dans la situation de parole. Il s'ensuit que beaucoup donnent aux déterminants le nom d'actualisateurs ou même (Martinet) de modalités du nom : ce dernier éclairage accentue évidemment le passage de la langue, virtuelle, à l'ordre du discours, actuel.

Sur le plan formel de l'analyse du groupe nominal, c'est l'approche distributionnelle de la syntaxe qui a rendu indispensable la réunification en une classe unique des différents morphèmes que la tradition répartissait, sous des noms disparates, en plusieurs catégories dans la définition desquelles se mêlaient des attributions purement grammaticales et d'autres qu'on rapportait à des fonctions logiques.

Il est clair que, si l'on retient l'opposition saussurienne entre le paradigme et le syntagme, on reconnaîtra l'équivalence de fonctionnement entre les articles (le, un), les numéraux (un, deux...), les indéfinis (quelques, certains...), les possessifs et les démonstratifs (son, ce) : possibilité de commuter dans des environnements semblables, généralement en tête du syntagme nominal ; même comportement, la plupart du temps, en face des marques de genre et de nombre. Une petite difficulté d'analyse surgit toutefois à propos de certains déterminants combinables (tous les, un certain...) : on a alors parfois intérêt à dégager une classe de prédéterminants du nom. On notera, inversement, que le degré zéro du déterminant est représenté dans certains types d'énoncés où il y a lexicalisation d'une forme verbale composée (« avoir faim », « faire peur »), tournure gnomique (« bon sang ne saurait mentir »), ou enfin réduction d'un syntagme nominal à un groupe attributif comparable à un simple adjectif (« Pierre est médecin », à côté de « Pierre est un médecin réputé »).
Encyclopaedia Universalis


Ce n'est pas du tout clair pour moi.

Sowandi
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Mufab le Mer 25 Jan 2012 - 0:55

= tous les mots susceptibles d'inscrire un nom (chèvre, par exemple), dans un "discours" (au sens de production orale ou écrite) appartiennent à la même catégorie, et donc portent un nom générique.

Ils peuvent éventuellement se substituer l'un à l'autre (et l'énoncé reste acceptable) - c'est-à-dire que l'on doit opérer une sélection parmi eux pour utiliser ce nom.

Ce sont ces propriétés communes qui sont privilégiées ici pour définir cette classe des "déterminants", et non "la valeur ajoutée" des adjectifs possessifs ou démonstratifs, comme le fait l'extrait de La Nouvelle Grammaire Française que tu as cité.

C'est en tout cas ce que j'ai compris, et perso, cela me satisfait.


Dernière édition par Mufab le Mer 25 Jan 2012 - 10:00, édité 1 fois

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Mufab le Mer 25 Jan 2012 - 1:19

Je trouve qu'il y a plus de proximité entre "la" et "cette", qu'entre "cette" et "grise". C'est pourquoi "adjectif", bof.

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Sowandi le Mer 25 Jan 2012 - 2:02

Oui Mufab, on retombe toujours sur cet argument.

Sowandi
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Duplay le Mer 25 Jan 2012 - 2:33

Je suis d'accord avec toi, Muf !

Je m'inspire pourtant largement, en grammaire, des manuels des années 50 et je suis fan de la Grammont-Hamon, qui a une progression extraordinaire.

Mais je trouve que sur cette question des déterminants et sur la "méthode" en général, il est vraiment dommage de se priver des apports de la linguistique structurale et de Saussure en particulier, surtout avec des débutants.

Je trouve en effet plus cohérent et plus clair pour les élèves, quand on les initie à la notion de classes grammaticales, de regrouper les articles et adjectifs possessifs, démonstratifs et tutti quanti sous le terme de "déterminants". Ils appartiennent bien, pour reprendre l'article que tu as cité, au même paradigme et peuvent être substitués les uns aux autres dans un même contexte. Et cela évite la confusion avec l'adjectif qualificatif.

Au CP, il me semble stérile de multiplier les catégories, a plus forte raison dans des classes (au sens de groupes d'élèves lol) très hétérogènes. Je ne vois pas ce que ça apporte, à part larguer d'emblée les élèves qui auront le plus besoin de l'étude de la grammaire au cours de leur scolarité pour surmonter un niveau de langue faible au départ.

Ce choix est cohérent avec la pratique régulière à l'oral d'exercices structuraux ainsi qu'avec des exercices écrits préparatoires aux futures rédactions.

Une fois les bases posées et maîtrisées, il sera temps alors d'affiner la classification.

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il faudrait opposer grammaire traditionnelle et grammaire structuraliste. Je suis pour le syncrétisme grammatical ! Razz

Spoiler:
Pour ceux que la linguistique structurale rebute, je me souviens d'un petit bouquin génial, limpide : J-L. CHISS, FILIOLET, D. MAINGUENEAU, Initiation à la problématique structurale chez Hachette. Je ne sais pas s'il a été réédité.

Duplay
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Sowandi le Mer 25 Jan 2012 - 3:11

D'accord pour ne pas les opposer, pas d'accord pour les mélanger.

Si on est d'accord sur ce que contient "grammaire traditionnelle" !

Voici ce que Cécile Revéret décrit, c'est ce que j'appelle la "vieille grammaire" : http://www.slecc.fr/sources-slecc/documents/reflexion/gien/grammaire_reveret_gien.pdf.

La finalité de la grammaire traditionnelle est de réussir l'analyse logique d'une phrase, même complexe.
C'est le critère pour savoir si tu es bon ou non en grammaire (évidemment, ça passe par différentes étapes).

Quelle est la finalité de la grammaire structurale : remplacer, permuter, étendre, déplacer, supprimer des mots ou des groupes de mots ?
Est-ce la grammaire la plus judicieuse pour des enfants de primaire ?

Personnellement je pense que non.
Je pense qu'il est plus judicieux de leur faire connaitre "bêtement" les éléments d'une phrase, les règles, et juste de jouer un peu avec les modifications à l'occasion.
Donc je vais faire mon truc dans mon coin !

Sowandi
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Duplay le Mer 25 Jan 2012 - 3:40

Mais il n'est pas question de mélanger grammaire traditionnelle et linguistique structurale pour aboutir à un infâme gloubi-boulga !

Il s'agit, pour nous qui enseignons en 2012, de nous nourrir des apports complémentaires de ces deux "écoles" afin de dispenser un enseignement efficace. C'est pour cela que je parle de "syncrétisme" !

Quant à la finalité de la grammaire en primaire, il me semble que c'est avant tout de permettre à nos élèves de progresser dans leur maîtrise de la langue orale et écrite, tout en s'appropriant les premiers rudiments "métalinguistiques".

La finalité tant de la grammaire traditionnelle que de la linguistique structurale, ce n'est pas à mon sens de "réussir l'analyse logique d'une phrase" ou de triturer la langue de manière formelle et stérile (quelle utilité ?) mais d'observer, décrire, comprendre la langue pour mieux la parler, mieux l'écrire et mieux la lire*.

On peut très bien prendre comme base de travail la Grammont-Hamon ou la Berthou tout en faisant pratiquer à l'oral des exercices tirés, par exemple, du bouquin Imprégnation grammaticale par des exercices de type structural de Bonnet et Rouaud. Ça permet de booster les apprentissages d'élèves qui arrivent à l'école avec un niveau de langue très faible, d'un point de vue tant lexical que syntaxique. Very Happy


* Personnellement, j'ai constaté qu'on améliorait de manière significative la compréhension des élèves en lecture en multipliant les temps de grammaire plutôt qu'en les assommant de questionnaires de lecture !

Duplay
Expert spécialisé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Rikki le Mer 25 Jan 2012 - 9:40

Tout pareil que Mufab et Mowgli.

Et pareil que Véronique Marchais, dont j'ai lu les contributions au débat au sein du SLECC grâce au lien proposé par Spinoza.

Cela dit, le titre du sujet "sauvons l'article !", me semble un peu à côté de la plaque : personne, je crois, ne songe à changer, remplacer ou ignorer le mot "article" !

_________________
mon site sur l'écriture : www.ecritureparis.fr

Rikki
Monarque


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Spinoza1670 le Mer 25 Jan 2012 - 11:02

@Rikki a écrit:Cela dit, le titre du sujet "sauvons l'article !", me semble un peu à côté de la plaque : personne, je crois, ne songe à changer, remplacer ou ignorer le mot "article" !

Pas sûr, je crois que j'ai déjà entendu (ou lu) "déterminant défini" et "déterminant indéfini". Dans ce cas, le mot "article" passe à la trappe. Moi, je ne suis pas contre a priori, mais je préfère ne rien changer tant que je ne suis pas sûr du bien-fondé des changements.

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.

Spinoza1670
Esprit éclairé


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Mufab le Mer 25 Jan 2012 - 11:32

Mowgli a écrit:
* Personnellement, j'ai constaté qu'on améliorait de manière significative la compréhension des élèves en lecture en multipliant les temps de grammaire plutôt qu'en les assommant de questionnaires de lecture !

yesyes

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Mufab le Mer 25 Jan 2012 - 11:52

@Spinoza1670 a écrit:
@Rikki a écrit:Cela dit, le titre du sujet "sauvons l'article !", me semble un peu à côté de la plaque : personne, je crois, ne songe à changer, remplacer ou ignorer le mot "article" !

Pas sûr, je crois que j'ai déjà entendu (ou lu) "déterminant défini" et "déterminant indéfini". Dans ce cas, le mot "article" passe à la trappe. Moi, je ne suis pas contre a priori, mais je préfère ne rien changer tant que je ne suis pas sûr du bien-fondé des changements.

Je crois que cela dépend du point de vue dans lequel tu te places, de ce que tu veux faire ressortir comme qualité. Cette dénomination ne me choque pas, si tu considères qu'ils font tous partie des déterminants.

Ensuite, dans cet ensemble, tu peux opérer un autre classement, plus fin, en les opposant : dans ce cas, pourquoi ne pas garder "article" (degré minimal de détermination) vs "adjectif".

Sur l'origine des "articles", en français, j'ai trouvé ce passage intéressant (mais un peu complexe) :

Les origines de l'article défini
1. Apparition de l'article en latin

Le latin ne connaissait ni article défini, ni article indéfini. Cependant, par un besoin de précision, on a cherché à indiquer le degré de détermination qu'avait le nom dans la phrase et des démonstratifs comme ille, ipse ont perdu leur valeur emphatique. Dès le IIe s. , leur usage devient courant tandis que leur sens s'affaiblit : Dixit illis duodecim discipulis, Descendit ipsa via et venit ipsam casam. Il y avait, en outre, indécision sur la place du déterminant, on pouvait dire ille homo comme homo ille, « cet homme ». Le roumain garde la trace de la postposition latine. Le démonstratif comme article défini apparaissait lorsqu'un mot introduisait une idée nouvelle, on la montrait donc.


On ne possède pas de texte suivi en langue romane avant le Serment de Strasbourg (842), on est donc réduit à chercher des indices dans des textes de bas-latin vulgaire, parfois un scripteur laisse paraître une forme qui n'appartient plus au latin classique et qui laisse présager l'ancien français. Mais il y a des documents parfois
proches du langage parlé. Ainsi le texte burlesque écrit à Tours au VIIIe s. en bas-latin vulgaire constitue un chaînon essentiel : « Et ipsa cuppa frangant la tota, ad illo botilario frangant lo cabo, at illo scanciono tollant lis potionis » (et ils brisent le tonneau en totalité, ils brisent le crâne de ce faiseur de boudins, ils dérobent
les breuvages de l'étagère). Tous les articles actuels sont présents : la, lo cas régime singulier, lis. C'est pourquoi la date fournie par le D. H. L. F. (881) est trompeuse. J'explique après pourquoi. On notera dans cet extrait l'emploi des déclinaisons latines, notamment du datif, mais mélangées à ce qui sera le cas régime. En outre, l'article lo cabo (le chef, de *capum, tête) s'oppose encore nettement au démonstratif illo botilario qui n'est pas encore contracté. On a affaire à un texte hybride : latin vulgaire et traits romans.
http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/article.html


_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Sauvons l'article !

Message par Sowandi le Mer 25 Jan 2012 - 12:11

Mowgli a écrit:Mais il n'est pas question de mélanger grammaire traditionnelle et linguistique structurale pour aboutir à un infâme gloubi-boulga !

Il s'agit, pour nous qui enseignons en 2012, de nous nourrir des apports complémentaires de ces deux "écoles" afin de dispenser un enseignement efficace. C'est pour cela que je parle de "syncrétisme" !

Quant à la finalité de la grammaire en primaire, il me semble que c'est avant tout de permettre à nos élèves de progresser dans leur maîtrise de la langue orale et écrite, tout en s'appropriant les premiers rudiments "métalinguistiques".

La finalité tant de la grammaire traditionnelle que de la linguistique structurale, ce n'est pas à mon sens de "réussir l'analyse logique d'une phrase" ou de triturer la langue de manière formelle et stérile (quelle utilité ?) mais d'observer, décrire, comprendre la langue pour mieux la parler, mieux l'écrire et mieux la lire*.

On peut très bien prendre comme base de travail la Grammont-Hamon ou la Berthou tout en faisant pratiquer à l'oral des exercices tirés, par exemple, du bouquin Imprégnation grammaticale par des exercices de type structural de Bonnet et Rouaud. Ça permet de booster les apprentissages d'élèves qui arrivent à l'école avec un niveau de langue très faible, d'un point de vue tant lexical que syntaxique. Very Happy


* Personnellement, j'ai constaté qu'on améliorait de manière significative la compréhension des élèves en lecture en multipliant les temps de grammaire plutôt qu'en les assommant de questionnaires de lecture !

Je comprends ton point de vue, surtout si toi, Mowgli, tu fais bien la différence entre la grammaire traditionnelle et la grammaire de type structural et que tu sais manier les deux.

Pour des élèves de primaire, la grammaire traditionnelle est indispensable pour l'orthographe grammaticale (identification des fonctions), la grammaire de type structural n'est pas suffisante (et ça c'est un fait, pas un avis !).

En fait, j'aimerai bien savoir si les instits savent très bien ce que recouvrent ses 2 grammaires, si c'est clair pour eux ou confus.



Sowandi
Niveau 10


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum