Re: Sauvons l'article !

par Mufab le Mer 25 Jan - 0:55

= tous les mots susceptibles d'inscrire un nom (chèvre, par exemple), dans un "discours" (au sens de production orale ou écrite) appartiennent à la même catégorie, et donc portent un nom générique.

Ils peuvent éventuellement se substituer l'un à l'autre (et l'énoncé reste acceptable) - c'est-à-dire que l'on doit opérer une sélection parmi eux pour utiliser ce nom.

Ce sont ces propriétés communes qui sont privilégiées ici pour définir cette classe des "déterminants", et non "la valeur ajoutée" des adjectifs possessifs ou démonstratifs, comme le fait l'extrait de La Nouvelle Grammaire Française que tu as cité.

C'est en tout cas ce que j'ai compris, et perso, cela me satisfait.

par Mufab le Mer 25 Jan - 1:19

Je trouve qu'il y a plus de proximité entre "la" et "cette", qu'entre "cette" et "grise". C'est pourquoi "adjectif", bof.

par Sowandi le Mer 25 Jan - 2:02

Oui Mufab, on retombe toujours sur cet argument.

par Mowgli le Mer 25 Jan - 2:33

Je suis d'accord avec toi, Muf !

Je m'inspire pourtant largement, en grammaire, des manuels des années 50 et je suis fan de la Grammont-Hamon, qui a une progression extraordinaire.

Mais je trouve que sur cette question des déterminants et sur la "méthode" en général, il est vraiment dommage de se priver des apports de la linguistique structurale et de Saussure en particulier, surtout avec des débutants.

Je trouve en effet plus cohérent et plus clair pour les élèves, quand on les initie à la notion de classes grammaticales, de regrouper les articles et adjectifs possessifs, démonstratifs et tutti quanti sous le terme de "déterminants". Ils appartiennent bien, pour reprendre l'article que tu as cité, au même paradigme et peuvent être substitués les uns aux autres dans un même contexte. Et cela évite la confusion avec l'adjectif qualificatif.

Au CP, il me semble stérile de multiplier les catégories, a plus forte raison dans des classes (au sens de groupes d'élèves lol) très hétérogènes. Je ne vois pas ce que ça apporte, à part larguer d'emblée les élèves qui auront le plus besoin de l'étude de la grammaire au cours de leur scolarité pour surmonter un niveau de langue faible au départ.

Ce choix est cohérent avec la pratique régulière à l'oral d'exercices structuraux ainsi qu'avec des exercices écrits préparatoires aux futures rédactions.

Une fois les bases posées et maîtrisées, il sera temps alors d'affiner la classification.

Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il faudrait opposer grammaire traditionnelle et grammaire structuraliste. Je suis pour le syncrétisme grammatical ! Razz

Spoiler:: Pour ceux que la linguistique structurale rebute, je me souviens d'un petit bouquin génial, limpide : J-L. CHISS, FILIOLET, D. MAINGUENEAU, Initiation à la problématique structurale chez Hachette. Je ne sais pas s'il a été réédité.

par Sowandi le Mer 25 Jan - 3:11

D'accord pour ne pas les opposer, pas d'accord pour les mélanger.

Si on est d'accord sur ce que contient "grammaire traditionnelle" !

Voici ce que Cécile Revéret décrit, c'est ce que j'appelle la "vieille grammaire" : http://www.slecc.fr/sources-slecc/documents/reflexion/gien/grammaire_reveret_gien.pdf.

La finalité de la grammaire traditionnelle est de réussir l'analyse logique d'une phrase, même complexe.
C'est le critère pour savoir si tu es bon ou non en grammaire (évidemment, ça passe par différentes étapes).

Quelle est la finalité de la grammaire structurale : remplacer, permuter, étendre, déplacer, supprimer des mots ou des groupes de mots ?
Est-ce la grammaire la plus judicieuse pour des enfants de primaire ?

Personnellement je pense que non.
Je pense qu'il est plus judicieux de leur faire connaitre "bêtement" les éléments d'une phrase, les règles, et juste de jouer un peu avec les modifications à l'occasion.
Donc je vais faire mon truc dans mon coin !

par Mowgli le Mer 25 Jan - 3:40

Mais il n'est pas question de mélanger grammaire traditionnelle et linguistique structurale pour aboutir à un infâme gloubi-boulga !

Il s'agit, pour nous qui enseignons en 2012, de nous nourrir des apports complémentaires de ces deux "écoles" afin de dispenser un enseignement efficace. C'est pour cela que je parle de "syncrétisme" !

Quant à la finalité de la grammaire en primaire, il me semble que c'est avant tout de permettre à nos élèves de progresser dans leur maîtrise de la langue orale et écrite, tout en s'appropriant les premiers rudiments "métalinguistiques".

La finalité tant de la grammaire traditionnelle que de la linguistique structurale, ce n'est pas à mon sens de "réussir l'analyse logique d'une phrase" ou de triturer la langue de manière formelle et stérile (quelle utilité ?) mais d'observer, décrire, comprendre la langue pour mieux la parler, mieux l'écrire et mieux la lire*.

On peut très bien prendre comme base de travail la Grammont-Hamon ou la Berthou tout en faisant pratiquer à l'oral des exercices tirés, par exemple, du bouquin Imprégnation grammaticale par des exercices de type structural de Bonnet et Rouaud. Ça permet de booster les apprentissages d'élèves qui arrivent à l'école avec un niveau de langue très faible, d'un point de vue tant lexical que syntaxique. Very Happy

* Personnellement, j'ai constaté qu'on améliorait de manière significative la compréhension des élèves en lecture en multipliant les temps de grammaire plutôt qu'en les assommant de questionnaires de lecture !

par Rikki le Mer 25 Jan - 9:40

Tout pareil que Mufab et Mowgli.

Et pareil que Véronique Marchais, dont j'ai lu les contributions au débat au sein du SLECC grâce au lien proposé par Spinoza.

Cela dit, le titre du sujet "sauvons l'article !", me semble un peu à côté de la plaque : personne, je crois, ne songe à changer, remplacer ou ignorer le mot "article" !

par Spinoza1670 le Mer 25 Jan - 11:02

Rikki a écrit:Cela dit, le titre du sujet "sauvons l'article !", me semble un peu à côté de la plaque : personne, je crois, ne songe à changer, remplacer ou ignorer le mot "article" !

Pas sûr, je crois que j'ai déjà entendu (ou lu) "déterminant défini" et "déterminant indéfini". Dans ce cas, le mot "article" passe à la trappe. Moi, je ne suis pas contre a priori, mais je préfère ne rien changer tant que je ne suis pas sûr du bien-fondé des changements.

par Mufab le Mer 25 Jan - 11:32

Mowgli a écrit:
* Personnellement, j'ai constaté qu'on améliorait de manière significative la compréhension des élèves en lecture en multipliant les temps de grammaire plutôt qu'en les assommant de questionnaires de lecture !

par Mufab le Mer 25 Jan - 11:52

Spinoza1670 a écrit:
Rikki a écrit:Cela dit, le titre du sujet "sauvons l'article !", me semble un peu à côté de la plaque : personne, je crois, ne songe à changer, remplacer ou ignorer le mot "article" !

Pas sûr, je crois que j'ai déjà entendu (ou lu) "déterminant défini" et "déterminant indéfini". Dans ce cas, le mot "article" passe à la trappe. Moi, je ne suis pas contre a priori, mais je préfère ne rien changer tant que je ne suis pas sûr du bien-fondé des changements.

Je crois que cela dépend du point de vue dans lequel tu te places, de ce que tu veux faire ressortir comme qualité. Cette dénomination ne me choque pas, si tu considères qu'ils font tous partie des déterminants.

Ensuite, dans cet ensemble, tu peux opérer un autre classement, plus fin, en les opposant : dans ce cas, pourquoi ne pas garder "article" (degré minimal de détermination) vs "adjectif".

Sur l'origine des "articles", en français, j'ai trouvé ce passage intéressant (mais un peu complexe) :

Les origines de l'article défini
1. Apparition de l'article en latin

Le latin ne connaissait ni article défini, ni article indéfini. Cependant, par un besoin de précision, on a cherché à indiquer le degré de détermination qu'avait le nom dans la phrase et des démonstratifs comme ille, ipse ont perdu leur valeur emphatique. Dès le IIe s. , leur usage devient courant tandis que leur sens s'affaiblit : Dixit illis duodecim discipulis, Descendit ipsa via et venit ipsam casam. Il y avait, en outre, indécision sur la place du déterminant, on pouvait dire ille homo comme homo ille, « cet homme ». Le roumain garde la trace de la postposition latine. Le démonstratif comme article défini apparaissait lorsqu'un mot introduisait une idée nouvelle, on la montrait donc.

On ne possède pas de texte suivi en langue romane avant le Serment de Strasbourg (842), on est donc réduit à chercher des indices dans des textes de bas-latin vulgaire, parfois un scripteur laisse paraître une forme qui n'appartient plus au latin classique et qui laisse présager l'ancien français. Mais il y a des documents parfois
proches du langage parlé. Ainsi le texte burlesque écrit à Tours au VIIIe s. en bas-latin vulgaire constitue un chaînon essentiel : « Et ipsa cuppa frangant la tota, ad illo botilario frangant lo cabo, at illo scanciono tollant lis potionis » (et ils brisent le tonneau en totalité, ils brisent le crâne de ce faiseur de boudins, ils dérobent
les breuvages de l'étagère). Tous les articles actuels sont présents : la, lo cas régime singulier, lis. C'est pourquoi la date fournie par le D. H. L. F. (881) est trompeuse. J'explique après pourquoi. On notera dans cet extrait l'emploi des déclinaisons latines, notamment du datif, mais mélangées à ce qui sera le cas régime. En outre, l'article lo cabo (le chef, de *capum, tête) s'oppose encore nettement au démonstratif illo botilario qui n'est pas encore contracté. On a affaire à un texte hybride : latin vulgaire et traits romans.

http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/article.html

par Sowandi le Mer 25 Jan - 12:11

Mowgli a écrit:Mais il n'est pas question de mélanger grammaire traditionnelle et linguistique structurale pour aboutir à un infâme gloubi-boulga !

Il s'agit, pour nous qui enseignons en 2012, de nous nourrir des apports complémentaires de ces deux "écoles" afin de dispenser un enseignement efficace. C'est pour cela que je parle de "syncrétisme" !

Quant à la finalité de la grammaire en primaire, il me semble que c'est avant tout de permettre à nos élèves de progresser dans leur maîtrise de la langue orale et écrite, tout en s'appropriant les premiers rudiments "métalinguistiques".

La finalité tant de la grammaire traditionnelle que de la linguistique structurale, ce n'est pas à mon sens de "réussir l'analyse logique d'une phrase" ou de triturer la langue de manière formelle et stérile (quelle utilité ?) mais d'observer, décrire, comprendre la langue pour mieux la parler, mieux l'écrire et mieux la lire*.

On peut très bien prendre comme base de travail la Grammont-Hamon ou la Berthou tout en faisant pratiquer à l'oral des exercices tirés, par exemple, du bouquin Imprégnation grammaticale par des exercices de type structural de Bonnet et Rouaud. Ça permet de booster les apprentissages d'élèves qui arrivent à l'école avec un niveau de langue très faible, d'un point de vue tant lexical que syntaxique.

* Personnellement, j'ai constaté qu'on améliorait de manière significative la compréhension des élèves en lecture en multipliant les temps de grammaire plutôt qu'en les assommant de questionnaires de lecture !

Je comprends ton point de vue, surtout si toi, Mowgli, tu fais bien la différence entre la grammaire traditionnelle et la grammaire de type structural et que tu sais manier les deux.

Pour des élèves de primaire, la grammaire traditionnelle est indispensable pour l'orthographe grammaticale (identification des fonctions), la grammaire de type structural n'est pas suffisante (et ça c'est un fait, pas un avis !).

En fait, j'aimerai bien savoir si les instits savent très bien ce que recouvrent ses 2 grammaires, si c'est clair pour eux ou confus.

par Spinoza1670 le Mer 25 Jan - 12:55

Sowandi a écrit:En fait, j'aimerais bien savoir si les instits savent très bien ce que recouvrent ces 2 grammaires, si c'est clair pour eux ou confus.

Les plus anciens ont une conscience beaucoup plus claire, je pense, que les nouveaux, du moins en moyenne. Tout dépend pour chaque particulier du cursus scolaire qu'ils ont suivi et de la réflexion plus ou moins approfondie qu'ils ont menée sur les contenus d'enseignement.
Et justement c'est un gros problème, car plus ça va, (enseignement édulcoré pendant la scolarité -en moyenne, je n'accuse personne-, manque de formation solide en grammaire après le concours ou pour le préparer ), moins les instits sauront pourquoi ils enseigneront tel ou tel concept, et ainsi de suite.

par Mufab le Mer 25 Jan - 13:02

Sowandi a écrit:
En fait, j'aimerai bien savoir si les instits savent très bien ce que recouvrent ses 2 grammaires, si c'est clair pour eux ou confus.

Je crois qu'on peut se permettre des compromis entre les 2, dans la mesure où le système proposé est cohérent pour les élèves, et permet d'évoluer de plus en plus finement au fur et à mesure de la scolarité (sans trop de dénégations de ce qui a été appris auparavant).
La notion de "groupe nominal" par exemple, me semble utile pour englober tout ce qui se rapporte au nom, - d'autant, et je m'en aperçois de plus en plus sur des expressions telles : "avoir peur" (vs "avoir une peur bleue"), "devenir prof" (vs "devenir un prof..."), "rendre chèvre" (vs "rendre la chèvre...")... que le déterminant est vraiment, en langue française, un critère sûr pour repérer un nom. Il lui confère même quasiment sa nature.

Ensuite, il est vrai que pour l'accord du verbe (et là on se rejoint), il faut pointer, à l'intérieur du groupe nominal, le nom "noyau".
Si l'on revient à :
La chèvre des voisins n'aime pas sa corde , les 2 analyses (par syntagmes, ou groupes), puis par relations se complètent (je ne trouve pas qu'elles s'opposent) :

La chèvre des voisins // n'aime pas / sa corde.
1) Qui n'aime pas sa corde ? La chèvre des voisins.
2) Avec quoi accorder ? Quel mot commande "aime" ? Par quel pronom sujet peut-on remplacer "la chèvre des voisins" ?

par Sowandi le Mer 25 Jan - 13:38

Spinoza1670 a écrit:
Sowandi a écrit:En fait, j'aimerais bien savoir si les instits savent très bien ce que recouvrent ces 2 grammaires, si c'est clair pour eux ou confus.

Les plus anciens ont une conscience beaucoup plus claire, je pense, que les nouveaux, du moins en moyenne. Tout dépend pour chaque particulier du cursus scolaire qu'ils ont suivi et de la réflexion plus ou moins approfondie qu'ils ont menée sur les contenus d'enseignement.
Et justement c'est un gros problème, car plus ça va, (enseignement édulcoré pendant la scolarité -en moyenne, je n'accuse personne-, manque de formation solide en grammaire après le concours ou pour le préparer ), moins les instits sauront pourquoi ils enseigneront tel ou tel concept, et ainsi de suite.

Oui, je crois que c'est finalement ce qui m’inquiète : que l'indispensable se perde.

Le français est une langue longue à apprendre (orthographe, conjugaison, toutes les formes d'adjectifs, tous les pronoms) et je pense que la grammaire traditionnelle, avec jeu de mot, en est le socle commun.