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Kiki
Habitué du forum

Questions de grammaire

par Kiki le Mer 25 Jan 2012 - 14:15
Je ne trouve pas le post sur les questions de grammaire.
Voici ma question :
J'hésite sur l'accord du participe passé. Est-ce "Passé les élections, ses promesses tombent dans les oubliettes" ? ou "Passées les élections, , ses promesses tombent dans les oubliettes." J'hésite car j'ai pensé à "ayant passé les élections , ...."
Merci pour vos explications.


Dernière édition par Kiki le Mer 25 Jan 2012 - 16:57, édité 1 fois
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Carabas
Vénérable

Re: Questions de grammaire

par Carabas le Mer 25 Jan 2012 - 14:19
Alors "passé" tolère les 2 accords.

_________________
Les chances uniques sur un million se réalisent neuf fois sur dix.

Terry Pratchett
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Kiki
Habitué du forum

Re: Questions de grammaire

par Kiki le Mer 25 Jan 2012 - 16:57
Pourquoi ?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Mer 25 Jan 2012 - 17:05
C'est comme "veuillez trouver la lettre ci-jointe" vs "veuillez trouver ci-joint(e) la lettre". Question de place. Perso, je préfère l'accord.
lisette83
Expert

Re: Questions de grammaire

par lisette83 le Mer 25 Jan 2012 - 17:13
Dans le dernier exemple il me semblait que l'accord n'était pas possible car l'emploi était quasi-adverbial quand ci-joint est placé avant.
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Celadon
Demi-dieu

Re: Questions de grammaire

par Celadon le Mer 25 Jan 2012 - 17:22
+1 Lisette...
Peyrard Jean-Pierre
Niveau 2

Re: Questions de grammaire

par Peyrard Jean-Pierre le Mer 25 Jan 2012 - 17:39
Voyez Grévisse. Placé devant, passé est considéré comme une préposition et est invariable... mais il peut être aussi considéré comme un participe passé et s'accorder ; c'est un usage plus rare.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Mer 25 Jan 2012 - 18:20
@lisette83 a écrit:Dans le dernier exemple il me semblait que l'accord n'était pas possible car l'emploi était quasi-adverbial quand ci-joint est placé avant.
Personne ne peut m'empêcher de considérer ci-joint comme un adjectif si cela me chaut Smile On dit "emploi quasi adverbial" pour justifier une faute que presque tout le monde commet. C'est comme pour "Vive" en début de phrase, avec parfois un sujet au pluriel. On bricole une explication fumeuse pour excuser la faute.
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Lilypims
Grand sage

Re: Questions de grammaire

par Lilypims le Mer 25 Jan 2012 - 18:21
Cripure a écrit:
@lisette83 a écrit:Dans le dernier exemple il me semblait que l'accord n'était pas possible car l'emploi était quasi-adverbial quand ci-joint est placé avant.
Personne ne peut m'empêcher de considérer ci-joint comme un adjectif si cela me chaut Smile On dit "emploi quasi adverbial" pour justifier une faute que presque tout le monde commet. C'est comme pour "Vive" en début de phrase, avec parfois un sujet au pluriel. On bricole une explication fumeuse pour excuser la faute.

Comment ça? Dans "Vive les vacances!", "vive" devrait s'accorder?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Mer 25 Jan 2012 - 18:28
@lilypims a écrit:
Cripure a écrit:
@lisette83 a écrit:Dans le dernier exemple il me semblait que l'accord n'était pas possible car l'emploi était quasi-adverbial quand ci-joint est placé avant.
Personne ne peut m'empêcher de considérer ci-joint comme un adjectif si cela me chaut Smile On dit "emploi quasi adverbial" pour justifier une faute que presque tout le monde commet. C'est comme pour "Vive" en début de phrase, avec parfois un sujet au pluriel. On bricole une explication fumeuse pour excuser la faute.
Comment ça? Dans "Vive les vacances!", "vive" devrait s'accorder?
La formule est bien un verbe au subjonctif avec un sujet inversé. Donc... Smile On accepte le non accord depuis plusieurs siècles, ça ne veut pas dire que ça ne peut pas s'accorder.
--->>TLF
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Lilypims
Grand sage

Re: Questions de grammaire

par Lilypims le Mer 25 Jan 2012 - 18:31
Honte à moi! Je n'ai jamais (au grand jamais) envisagé, ne serait-ce qu'un instant, que "vive" pouvait être un verbe... Embarassed

Merci, Cripure!
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Mer 25 Jan 2012 - 18:33
@lilypims a écrit:Honte à moi! Je n'ai jamais (au grand jamais) envisagé, ne serait-ce qu'un instant, que "vive" pouvait être un verbe... Embarassed
Merci, Cripure!
Bah, il n'y a pas de quoi avoir honte Smile
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Thalia de G
Médiateur

Re: Questions de grammaire

par Thalia de G le Mer 25 Jan 2012 - 18:35
Cripure a écrit:
@lilypims a écrit:
Cripure a écrit:
@lisette83 a écrit:Dans le dernier exemple il me semblait que l'accord n'était pas possible car l'emploi était quasi-adverbial quand ci-joint est placé avant.
Personne ne peut m'empêcher de considérer ci-joint comme un adjectif si cela me chaut Smile On dit "emploi quasi adverbial" pour justifier une faute que presque tout le monde commet. C'est comme pour "Vive" en début de phrase, avec parfois un sujet au pluriel. On bricole une explication fumeuse pour excuser la faute.
Comment ça? Dans "Vive les vacances!", "vive" devrait s'accorder?
La formule est bien un verbe au subjonctif avec un sujet inversé. Donc... Smile On accepte le non accord depuis plusieurs siècles, ça ne veut pas dire que ça ne peut pas s'accorder.
--->>TLF
Réponse que j'ai fournie hier en salle des profs. L'accord me paraît plus élégant, même s'il surprend.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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Lilypims
Grand sage

Re: Questions de grammaire

par Lilypims le Mer 25 Jan 2012 - 18:35
Cripure a écrit:
@lilypims a écrit:Honte à moi! Je n'ai jamais (au grand jamais) envisagé, ne serait-ce qu'un instant, que "vive" pouvait être un verbe... Embarassed
Merci, Cripure!
Bah, il n'y a pas de quoi avoir honte Smile

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Samadhi
Niveau 8

Re: Questions de grammaire

par Samadhi le Mer 25 Jan 2012 - 19:05
@Peyrard Jean-Pierre a écrit:Voyez Grévisse. Placé devant, passé est considéré comme une préposition et est invariable... mais il peut être aussi considéré comme un participe passé et s'accorder ; c'est un usage plus rare.
+1

J'ai toujours considéré que ceux qui accordaient "vive" le faisaient pour se la raconter. Quand j'accorde, c'est d'ailleurs uniquement dans ce but. Laughing

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Questions de grammaire

par Iphigénie le Mer 25 Jan 2012 - 19:22
A date ancienne, on trouve aussi" hors mises les fautes"...Le tout est de savoir où on pose le curseur pour définir l'usage...Ce pendant, asteure, comme l'écrit Montaigne, il est plus fréquent de ne pas accorder Very Happy
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Thalia de G
Médiateur

Re: Questions de grammaire

par Thalia de G le Mer 25 Jan 2012 - 19:24
@iphigénie a écrit:A date ancienne, on trouve aussi" hors mises les fautes"...Le tout est de savoir où on pose le curseur pour définir l'usage...Ce pendant, asteure, comme l'écrit Montaigne, il est plus fréquent de ne pas accorder Very Happy
Mélange des genres, ma chère Razz

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Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Mer 25 Jan 2012 - 20:31
@Samadhi a écrit:J'ai toujours considéré que ceux qui accordaient "vive" le faisaient pour se la raconter. Quand j'accorde, c'est d'ailleurs uniquement dans ce but. Laughing
Je suis d'accord et, pour ma part, je ne l'accorde pas. Je préfère la rigueur grammaticale quand elle est au service d'une nuance de sens, d'une précision importante.
@iphigénie a écrit:A date ancienne, on trouve aussi" hors mises les fautes"...Le tout est de savoir où on pose le curseur pour définir l'usage...Ce pendant, asteure, comme l'écrit Montaigne, il est plus fréquent de ne pas accorder Very Happy
On doit même pouvoir trouver "Saufs votre respect et votre honneur", par exemple, vieux ablatifs absolus sans verbe "esse" au participe qu'il n'a pas (je vais finir par parodier Mallarmé involontairement, serait temps que j'aille picoler, moi).
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dorémy
Esprit éclairé

Re: Questions de grammaire

par dorémy le Dim 11 Mar 2012 - 18:09
Je ne trouve pas non plus le post sur les questions de grammaire. Je profite donc de celui-ci.
Ma question va peut-être vous paraître idiote mais bon je me lance :
Dans quel groupe doit-on ranger le verbe aller, 1er ou 3ème? Sur le net on trouve de tout, l'instit de mes 6° leur avait dit 3ème groupe mais là j'ai un doute. Et comme je n'ai pas ma GMF sous la main ........
Je dirai 1er groupe à cause du -er et 3e groupe à cause des changements de bases verbales.

Merci de venir en aide à une stagiaire un peu fatiguée qui ne sait plus ranger ses verbes .... Embarassed Embarassed
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arcenciel
Grand Maître

Re: Questions de grammaire

par arcenciel le Dim 11 Mar 2012 - 18:10
Je le mets ds les verbes irréguliers.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Questions de grammaire

par Celeborn le Dim 11 Mar 2012 - 18:21
@dorémy a écrit:Je ne trouve pas non plus le post sur les questions de grammaire. Je profite donc de celui-ci.
Ma question va peut-être vous paraître idiote mais bon je me lance :
Dans quel groupe doit-on ranger le verbe aller, 1er ou 3ème? Sur le net on trouve de tout, l'instit de mes 6° leur avait dit 3ème groupe mais là j'ai un doute. Et comme je n'ai pas ma GMF sous la main ........
Je dirai 1er groupe à cause du -er et 3e groupe à cause des changements de bases verbales.

Merci de venir en aide à une stagiaire un peu fatiguée qui ne sait plus ranger ses verbes .... Embarassed Embarassed

Il n'y a pas de certitude en la matière : les deux possibilités peuvent se justifier. Traditionnellement, moi et mes collègues le mettons dans le 3e groupe. Le + important est d'être harmonisé.

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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dorémy
Esprit éclairé

Re: Questions de grammaire

par dorémy le Dim 11 Mar 2012 - 18:26
Merci, je vais donc garder le 3e groupe pour rester en harmonie avec leur instit. On ne va compliquer davantage la grammaire Very Happy
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retraitée
Vénérable

Re: Questions de grammaire

par retraitée le Lun 12 Mar 2012 - 11:28
@Celeborn a écrit:
@dorémy a écrit:Je ne trouve pas non plus le post sur les questions de grammaire. Je profite donc de celui-ci.
Ma question va peut-être vous paraître idiote mais bon je me lance :
Dans quel groupe doit-on ranger le verbe aller, 1er ou 3ème? Sur le net on trouve de tout, l'instit de mes 6° leur avait dit 3ème groupe mais là j'ai un doute. Et comme je n'ai pas ma GMF sous la main ........
Je dirai 1er groupe à cause du -er et 3e groupe à cause des changements de bases verbales.

Merci de venir en aide à une stagiaire un peu fatiguée qui ne sait plus ranger ses verbes .... Embarassed Embarassed

Il n'y a pas de certitude en la matière : les deux possibilités peuvent se justifier. Traditionnellement, moi et mes collègues le mettons dans le 3e groupe. Le + important est d'être harmonisé.

Moi, je le considérais comme un irrégulier du 1e groupe, en expliquant que ses diverses formes sont héritées de plusieurs verbes latins.
mais si j'applique le critère du passé simple en A réservé aux verbes du 1e groupe, il en est.
J'ajoute l'infinitif en -ER, (aucune exception)et le participe passé en É (deux exceptions dans d'autres groupes, été et né)
La Jabotte
Neoprof expérimenté

Re: Questions de grammaire

par La Jabotte le Lun 12 Mar 2012 - 21:26
Comme retraitée, en raison du passé simple en A et du suffixe -er, 1er groupe sans hésitation pour le verbe aller.

Moi, ce sont être et avoir qui me posent problème.
Je n'accepte pas l'idée qu'ils ne soient pas classés sous prétexte qu'ils peuvent éventuellement être auxiliaires. L'instit de mes filles leur disait, quelle que soit la phrase, qu'il s'agissait d'auxiliaire (lorsqu'il fallait analyser le verbe), même quand ils étaient utilisés en tant que verbe. Pour moi, c'est inenvisageable.
Donc je les mets dans le 3e groupe, en tant que verbe, mais il paraît que ça ne se fait pas.
Des idées ?
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retraitée
Vénérable

Re: Questions de grammaire

par retraitée le Mar 13 Mar 2012 - 15:04
@La Jabotte a écrit:Comme retraitée, en raison du passé simple en A et du suffixe -er, 1er groupe sans hésitation pour le verbe aller.

Moi, ce sont être et avoir qui me posent problème.
Je n'accepte pas l'idée qu'ils ne soient pas classés sous prétexte qu'ils peuvent éventuellement être auxiliaires. L'instit de mes filles leur disait, quelle que soit la phrase, qu'il s'agissait d'auxiliaire (lorsqu'il fallait analyser le verbe), même quand ils étaient utilisés en tant que verbe. Pour moi, c'est inenvisageable.
Donc je les mets dans le 3e groupe, en tant que verbe, mais il paraît que ça ne se fait pas.
Des idées ?

Ben moi aussi, je les mettais dans le 3e groupe. Seuls les verbes du 3e peuvent avoir un PS en -U, d'ailleurs ( je fus, j'eus).
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Re: Questions de grammaire

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