Questions de grammaire

Peyrard Jean-Pierre a écrit:Voyez Grévisse. Placé devant, passé est considéré comme une préposition et est invariable... mais il peut être aussi considéré comme un participe passé et s'accorder ; c'est un usage plus rare.

+1

J'ai toujours considéré que ceux qui accordaient "vive" le faisaient pour se la raconter. Quand j'accorde, c'est d'ailleurs uniquement dans ce but.

A date ancienne, on trouve aussi" hors mises les fautes"...Le tout est de savoir où on pose le curseur pour définir l'usage...Ce pendant, asteure, comme l'écrit Montaigne, il est plus fréquent de ne pas accorder

iphigénie a écrit:A date ancienne, on trouve aussi" hors mises les fautes"...Le tout est de savoir où on pose le curseur pour définir l'usage...Ce pendant, asteure, comme l'écrit Montaigne, il est plus fréquent de ne pas accorder

Mélange des genres, ma chère

Samadhi a écrit:J'ai toujours considéré que ceux qui accordaient "vive" le faisaient pour se la raconter. Quand j'accorde, c'est d'ailleurs uniquement dans ce but.

Je suis d'accord et, pour ma part, je ne l'accorde pas. Je préfère la rigueur grammaticale quand elle est au service d'une nuance de sens, d'une précision importante.

iphigénie a écrit:A date ancienne, on trouve aussi" hors mises les fautes"...Le tout est de savoir où on pose le curseur pour définir l'usage...Ce pendant, asteure, comme l'écrit Montaigne, il est plus fréquent de ne pas accorder

On doit même pouvoir trouver "Saufs votre respect et votre honneur", par exemple, vieux ablatifs absolus sans verbe "esse" au participe qu'il n'a pas (je vais finir par parodier Mallarmé involontairement, serait temps que j'aille picoler, moi).

Je ne trouve pas non plus le post sur les questions de grammaire. Je profite donc de celui-ci.
Ma question va peut-être vous paraître idiote mais bon je me lance :
Dans quel groupe doit-on ranger le verbe aller, 1er ou 3ème? Sur le net on trouve de tout, l'instit de mes 6° leur avait dit 3ème groupe mais là j'ai un doute. Et comme je n'ai pas ma GMF sous la main ........
Je dirai 1er groupe à cause du -er et 3e groupe à cause des changements de bases verbales.

Merci de venir en aide à une stagiaire un peu fatiguée qui ne sait plus ranger ses verbes ....

Je le mets ds les verbes irréguliers.

Merci, je vais donc garder le 3e groupe pour rester en harmonie avec leur instit. On ne va compliquer davantage la grammaire

Celeborn a écrit:

dorémy a écrit:Je ne trouve pas non plus le post sur les questions de grammaire. Je profite donc de celui-ci.
Ma question va peut-être vous paraître idiote mais bon je me lance :
Dans quel groupe doit-on ranger le verbe aller, 1er ou 3ème? Sur le net on trouve de tout, l'instit de mes 6° leur avait dit 3ème groupe mais là j'ai un doute. Et comme je n'ai pas ma GMF sous la main ........
Je dirai 1er groupe à cause du -er et 3e groupe à cause des changements de bases verbales.

Merci de venir en aide à une stagiaire un peu fatiguée qui ne sait plus ranger ses verbes ....

Il n'y a pas de certitude en la matière : les deux possibilités peuvent se justifier. Traditionnellement, moi et mes collègues le mettons dans le 3e groupe. Le + important est d'être harmonisé.

Moi, je le considérais comme un irrégulier du 1e groupe, en expliquant que ses diverses formes sont héritées de plusieurs verbes latins.
mais si j'applique le critère du passé simple en A réservé aux verbes du 1e groupe, il en est.
J'ajoute l'infinitif en -ER, (aucune exception)et le participe passé en É (deux exceptions dans d'autres groupes, été et né)

Comme retraitée, en raison du passé simple en A et du suffixe -er, 1er groupe sans hésitation pour le verbe aller.

Moi, ce sont être et avoir qui me posent problème.
Je n'accepte pas l'idée qu'ils ne soient pas classés sous prétexte qu'ils peuvent éventuellement être auxiliaires. L'instit de mes filles leur disait, quelle que soit la phrase, qu'il s'agissait d'auxiliaire (lorsqu'il fallait analyser le verbe), même quand ils étaient utilisés en tant que verbe. Pour moi, c'est inenvisageable.
Donc je les mets dans le 3e groupe, en tant que verbe, mais il paraît que ça ne se fait pas.
Des idées ?

La Jabotte a écrit:Comme retraitée, en raison du passé simple en A et du suffixe -er, 1er groupe sans hésitation pour le verbe aller.

Moi, ce sont être et avoir qui me posent problème.
Je n'accepte pas l'idée qu'ils ne soient pas classés sous prétexte qu'ils peuvent éventuellement être auxiliaires. L'instit de mes filles leur disait, quelle que soit la phrase, qu'il s'agissait d'auxiliaire (lorsqu'il fallait analyser le verbe), même quand ils étaient utilisés en tant que verbe. Pour moi, c'est inenvisageable.
Donc je les mets dans le 3e groupe, en tant que verbe, mais il paraît que ça ne se fait pas.
Des idées ?

Ben moi aussi, je les mettais dans le 3e groupe. Seuls les verbes du 3e peuvent avoir un PS en -U, d'ailleurs ( je fus, j'eus).

J'ai découvert que le Bescherelle ne les classe nulle part. Drôle d'idée.
Edit : celui que j'ai, en tout cas.

Pour aller, je préfèrerais infiniment la solution "irrégulier du 1er groupe". Son irrégularité est due au fait qu'il combine des radicaux différents, mais ce n'est pas le cas des verbes du 3e groupe. Même si celui-ci est fourre-tout, je trouve qu'avoir s'en démarque. Mais en effet, tant qu'il n'y aura pas d'unanimité...

Pour la prof qui présente systématiquement être et avoir comme des auxiliaires...
Moi qui viens de me donner la peine de composer une leçon spéciale "ne pas confondre le verbe et l'auxiliaire" et un exercice de repérage (avec justification) des cas... (Pas seulement pour le cas d'être et avoir, mais pour ne plus poser la question "quel est le verbe de la phrase Pierre a frappé Paul ?" et me retrouver avec la réponse "avoir : Pierre a frappé Paul" :marteau: .)

Mais effectivement, je viens de constater en fouillant dans mon Bescherelle que celui-ci présentait gaiement "Les trois groupes de verbes", puis "Verbes défectifs", puis... "Auxiliaires avoir et être" ! En concédant un misérable "Nota : Avoir et être ont aussi un emploi non auxiliaire + exemples" (on les remercie, ce n'est pas leur premier emploi ! moi qui avais une foi inébranlable en Bescherelle... si on ne peut même plus se fier à ça...)

moi aussi, je les mettais dans le 3eme groupe...
Pour "aller" notre IPR a toujours conseillé de dire aux élèves : seul verbe en ER du 3eme groupe pour etre simple au niveau des élèves.
Il me parait important de distinguer etre et avoir comme "auxiliaires". En effet, les singulariser des autres verbes c'est pratique ,selon moi, pour leur expliquer la formation des temps composés, qui est loin hélas, d'etre une évidence pour des élèves faibles.
Après je ne suis pas un expert en grammaire...je laisse les plus expérimentés apporter leur touche comme Retraitée dont j'apprécie les explications claires et rigoureuses.

allan a écrit:moi aussi, je les mettais dans le 3eme groupe...
Pour "aller" notre IPR a toujours conseillé de dire aux élèves : seul verbe en ER du 3eme groupe pour etre simple au niveau des élèves.
Il me parait important de distinguer etre et avoir comme "auxiliaires". En effet, les singulariser des autres verbes c'est pratique ,selon moi, pour leur expliquer la formation des temps composés, qui est loin hélas, d'etre une évidence pour des élèves faibles.
Après je ne suis pas un expert en grammaire...je laisse les plus expérimentés apporter leur touche comme Retraitée dont j'apprécie les explications claires et rigoureuses.

Je suis tout à fait d'accord pour les singulariser. Mais pas pour les "ficher" comme auxiliaires (je réagissais à l'évocation faite par La Jabotte d'un professeur qui faisait cela). Attirer l'attention sur le fait qu'ils sont exceptionnels, parce qu'ils peuvent servir d'auxiliaires, oui.
Ensuite, je serais assez perplexe si je devais les classer.
D'ailleurs, être est si irrégulier que je ne vois rien de choquant à le considérer comme "hors-groupe".

LadyC a écrit:

allan a écrit:moi aussi, je les mettais dans le 3eme groupe...
Pour "aller" notre IPR a toujours conseillé de dire aux élèves : seul verbe en ER du 3eme groupe pour etre simple au niveau des élèves.
Il me parait important de distinguer etre et avoir comme "auxiliaires". En effet, les singulariser des autres verbes c'est pratique ,selon moi, pour leur expliquer la formation des temps composés, qui est loin hélas, d'etre une évidence pour des élèves faibles.
Après je ne suis pas un expert en grammaire...je laisse les plus expérimentés apporter leur touche comme Retraitée dont j'apprécie les explications claires et rigoureuses.

Je suis tout à fait d'accord pour les singulariser. Mais pas pour les "ficher" comme auxiliaires (je réagissais à l'évocation faite par La Jabotte d'un professeur qui faisait cela). Attirer l'attention sur le fait qu'ils sont exceptionnels, parce qu'ils peuvent servir d'auxiliaires, oui.
Ensuite, je serais assez perplexe si je devais les classer.
D'ailleurs, être est si irrégulier que je ne vois rien de choquant à le considérer comme "hors-groupe".

Aller et venir, pour ne citer qu'eux, ont aussi "leur sens", renvoyant au déplacement, et, en outre sont des semi auxiliaires (de temps, ou d'aspect).