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retraitée
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Re: Questions de grammaire

par retraitée le Mar 13 Mar 2012 - 15:04
@La Jabotte a écrit:Comme retraitée, en raison du passé simple en A et du suffixe -er, 1er groupe sans hésitation pour le verbe aller.

Moi, ce sont être et avoir qui me posent problème.
Je n'accepte pas l'idée qu'ils ne soient pas classés sous prétexte qu'ils peuvent éventuellement être auxiliaires. L'instit de mes filles leur disait, quelle que soit la phrase, qu'il s'agissait d'auxiliaire (lorsqu'il fallait analyser le verbe), même quand ils étaient utilisés en tant que verbe. Pour moi, c'est inenvisageable.
Donc je les mets dans le 3e groupe, en tant que verbe, mais il paraît que ça ne se fait pas.
Des idées ?

Ben moi aussi, je les mettais dans le 3e groupe. Seuls les verbes du 3e peuvent avoir un PS en -U, d'ailleurs ( je fus, j'eus).
La Jabotte
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Re: Questions de grammaire

par La Jabotte le Mar 13 Mar 2012 - 16:20
J'ai découvert que le Bescherelle ne les classe nulle part. Drôle d'idée.
Edit : celui que j'ai, en tout cas.
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LadyC
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Re: Questions de grammaire

par LadyC le Mar 13 Mar 2012 - 20:03
Pour aller, je préfèrerais infiniment la solution "irrégulier du 1er groupe". Son irrégularité est due au fait qu'il combine des radicaux différents, mais ce n'est pas le cas des verbes du 3e groupe. Même si celui-ci est fourre-tout, je trouve qu'avoir s'en démarque. Mais en effet, tant qu'il n'y aura pas d'unanimité...

Pour la prof qui présente systématiquement être et avoir comme des auxiliaires... affraid
Moi qui viens de me donner la peine de composer une leçon spéciale "ne pas confondre le verbe et l'auxiliaire" et un exercice de repérage (avec justification) des cas... (Pas seulement pour le cas d'être et avoir, mais pour ne plus poser la question "quel est le verbe de la phrase Pierre a frappé Paul ?" et me retrouver avec la réponse "avoir : Pierre a frappé Paul" Suspect :marteau: .)

Mais effectivement, je viens de constater en fouillant dans mon Bescherelle que celui-ci présentait gaiement "Les trois groupes de verbes", puis "Verbes défectifs", puis... "Auxiliaires avoir et être" ! En concédant un misérable "Nota : Avoir et être ont aussi un emploi non auxiliaire + exemples" (on les remercie, ce n'est pas leur premier emploi ! moi qui avais une foi inébranlable en Bescherelle... si on ne peut même plus se fier à ça...)

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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allan
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Re: Questions de grammaire

par allan le Mar 13 Mar 2012 - 20:26
moi aussi, je les mettais dans le 3eme groupe...
Pour "aller" notre IPR a toujours conseillé de dire aux élèves : seul verbe en ER du 3eme groupe pour etre simple au niveau des élèves.
Il me parait important de distinguer etre et avoir comme "auxiliaires". En effet, les singulariser des autres verbes c'est pratique ,selon moi, pour leur expliquer la formation des temps composés, qui est loin hélas, d'etre une évidence pour des élèves faibles.
Après je ne suis pas un expert en grammaire...je laisse les plus expérimentés apporter leur touche comme Retraitée dont j'apprécie les explications claires et rigoureuses.
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LadyC
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Re: Questions de grammaire

par LadyC le Mar 13 Mar 2012 - 21:05
@allan a écrit:moi aussi, je les mettais dans le 3eme groupe...
Pour "aller" notre IPR a toujours conseillé de dire aux élèves : seul verbe en ER du 3eme groupe pour etre simple au niveau des élèves.
Il me parait important de distinguer etre et avoir comme "auxiliaires". En effet, les singulariser des autres verbes c'est pratique ,selon moi, pour leur expliquer la formation des temps composés, qui est loin hélas, d'etre une évidence pour des élèves faibles.
Après je ne suis pas un expert en grammaire...je laisse les plus expérimentés apporter leur touche comme Retraitée dont j'apprécie les explications claires et rigoureuses.

Je suis tout à fait d'accord pour les singulariser. Mais pas pour les "ficher" comme auxiliaires (je réagissais à l'évocation faite par La Jabotte d'un professeur qui faisait cela). Attirer l'attention sur le fait qu'ils sont exceptionnels, parce qu'ils peuvent servir d'auxiliaires, oui.
Ensuite, je serais assez perplexe si je devais les classer.
D'ailleurs, être est si irrégulier que je ne vois rien de choquant à le considérer comme "hors-groupe".

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retraitée
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Re: Questions de grammaire

par retraitée le Mar 13 Mar 2012 - 21:19
@LadyC a écrit:
@allan a écrit:moi aussi, je les mettais dans le 3eme groupe...
Pour "aller" notre IPR a toujours conseillé de dire aux élèves : seul verbe en ER du 3eme groupe pour etre simple au niveau des élèves.
Il me parait important de distinguer etre et avoir comme "auxiliaires". En effet, les singulariser des autres verbes c'est pratique ,selon moi, pour leur expliquer la formation des temps composés, qui est loin hélas, d'etre une évidence pour des élèves faibles.
Après je ne suis pas un expert en grammaire...je laisse les plus expérimentés apporter leur touche comme Retraitée dont j'apprécie les explications claires et rigoureuses.

Je suis tout à fait d'accord pour les singulariser. Mais pas pour les "ficher" comme auxiliaires (je réagissais à l'évocation faite par La Jabotte d'un professeur qui faisait cela). Attirer l'attention sur le fait qu'ils sont exceptionnels, parce qu'ils peuvent servir d'auxiliaires, oui.
Ensuite, je serais assez perplexe si je devais les classer.
D'ailleurs, être est si irrégulier que je ne vois rien de choquant à le considérer comme "hors-groupe".

Aller et venir, pour ne citer qu'eux, ont aussi "leur sens", renvoyant au déplacement, et, en outre sont des semi auxiliaires (de temps, ou d'aspect).
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allan
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Re: Questions de grammaire

par allan le Mar 13 Mar 2012 - 21:24
merci beaucoup Retraitée!!Tu es toujours au point avec la grammaire. MERCI.
(HS: pourrais tu me dire comment tu organisais tes cours personnels qd tu enseignais..? classeur? intercalaires??? lutins..??
dans le post : ranger ses cours)
Je te remercie par avance pour ta contribution.
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retraitée
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Re: Questions de grammaire

par retraitée le Mar 13 Mar 2012 - 21:30
Pour la grammaire, un cahier : Cours "à l'endroit", exos "à l'envers".
Pour le reste, un classeur bien cloisonné. Pas de séquences avec moi, après 20 ans de lycée, j'avais vu arriver les ravages.
Donc, de l'orth/conj, du voc/rédaction, des études de textes (explications et lectures suivies ) Pour la poésie aussi, un cahier.
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adelaideaugusta
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Re: Questions de grammaire

par adelaideaugusta le Mar 13 Mar 2012 - 21:34
@LadyC a écrit:Pour aller, je préfèrerais infiniment la solution "irrégulier du 1er groupe". Son irrégularité est due au fait qu'il combine des radicaux différents, mais ce n'est pas le cas des verbes du 3e groupe. Même si celui-ci est fourre-tout, je trouve qu'avoir s'en démarque. Mais en effet, tant qu'il n'y aura pas d'unanimité...

Pour la prof qui présente systématiquement être et avoir comme des auxiliaires... affraid
Moi qui viens de me donner la peine de composer une leçon spéciale "ne pas confondre le verbe et l'auxiliaire" et un exercice de repérage (avec justification) des cas... (Pas seulement pour le cas d'être et avoir, mais pour ne plus poser la question "quel est le verbe de la phrase Pierre a frappé Paul ?" et me retrouver avec la réponse "avoir : Pierre a frappé Paul" Suspect :marteau: .)

Mais effectivement, je viens de constater en fouillant dans mon Bescherelle que celui-ci présentait gaiement "Les trois groupes de verbes", puis "Verbes défectifs", puis... "Auxiliaires avoir et être" ! En concédant un misérable "Nota : Avoir et être ont aussi un emploi non auxiliaire + exemples" (on les remercie, ce n'est pas leur premier emploi ! moi qui avais une foi inébranlable en Bescherelle... si on ne peut même plus se fier à ça...)

Il ne faut pas trop se fier aux Bescherelle nouvelles éditions.
J'ai fait un bêtisier de cette grammaire, tant il contient de choses ahurissantes.

Un exemple :


Radical et terminaison.
Nous chantions.

-chant: radical; il s’agit de l’action de chanter, et non pas de celle de jouer ou de courir.
-ions: terminaison: -ons indique que le verbe est à la 1ère personne du pluriel,
i indique que le verbe est à l’imparfait de l’indicatif.

Il a (désinence) chant (radical) é (désinence)


chant est le radical; la désinence a... é se trouve de part et d’autre du radical: elle indique la 3ème personne du singulier (a) et le temps (é, passé composé).

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allan
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Re: Questions de grammaire

par allan le Mar 13 Mar 2012 - 21:44
Petit HORS SUJET:merci Retraitée pour ta réponse! Very Happy
En fait, ce que je voulais savoir c'est la facon dont tu organisais tes cours personnels ( pas le classeur des élèves)mais ton classeur.
pardon d'insister, mais je lis tjrs tes réponses car elles sont pertinentes, claires et riches d'enseignement pour des profs plus jeunes.
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LadyC
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Re: Questions de grammaire

par LadyC le Mar 13 Mar 2012 - 22:56
@retraitée a écrit:
@LadyC a écrit:
@allan a écrit:moi aussi, je les mettais dans le 3eme groupe...
Pour "aller" notre IPR a toujours conseillé de dire aux élèves : seul verbe en ER du 3eme groupe pour etre simple au niveau des élèves.
Il me parait important de distinguer etre et avoir comme "auxiliaires". En effet, les singulariser des autres verbes c'est pratique ,selon moi, pour leur expliquer la formation des temps composés, qui est loin hélas, d'etre une évidence pour des élèves faibles.
Après je ne suis pas un expert en grammaire...je laisse les plus expérimentés apporter leur touche comme Retraitée dont j'apprécie les explications claires et rigoureuses.

Je suis tout à fait d'accord pour les singulariser. Mais pas pour les "ficher" comme auxiliaires (je réagissais à l'évocation faite par La Jabotte d'un professeur qui faisait cela). Attirer l'attention sur le fait qu'ils sont exceptionnels, parce qu'ils peuvent servir d'auxiliaires, oui.
Ensuite, je serais assez perplexe si je devais les classer.
D'ailleurs, être est si irrégulier que je ne vois rien de choquant à le considérer comme "hors-groupe".

Aller et venir, pour ne citer qu'eux, ont aussi "leur sens", renvoyant au déplacement, et, en outre sont des semi auxiliaires (de temps, ou d'aspect).

Oui, mais des semi "seulement", ils n'interviennent pas dans le tableau de conjugaison ; donc leur "mise à l'écart" se justifierait moins tout de même.
Je serais ravie de faire un cours sur les semi-auxiliaires, mais seulement le jour où je n'aurai plus (majoritairement en tout cas) d'erreur d'identification du verbe, entre verbe et auxiliaire, dans une forme composée.
D'ailleurs, j'ai un peu peur de ne pas arriver à faire passer l'idée d'aller/venir comme "auxiliaire" pour former le futur/passé proche. (J'ai beaucoup de mal à appréhender ce que mes élèves peuvent ou non comprendre, cette année. Je n'explique sûrement pas assez clairement, mais il n'y a pas que ça. Embarassed )

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Re: Questions de grammaire

par LadyC le Mar 13 Mar 2012 - 23:04
@retraitée a écrit:Pour la grammaire, un cahier : Cours "à l'endroit", exos "à l'envers".
Pour le reste, un classeur bien cloisonné. Pas de séquences avec moi, après 20 ans de lycée, j'avais vu arriver les ravages.
Donc, de l'orth/conj, du voc/rédaction, des études de textes (explications et lectures suivies ) Pour la poésie aussi, un cahier.

Merci Retraitée, le choix entre cahier et classeur est une question qui me turlupinait. Dans mon établissement, les 6e-5e ont un cahier, les 4e-3e un classeur (c'est ce qui est demandé comme fourniture de français dans les documents fournis aux futurs élèves). En arrivant en septembre je n'ai rien imposé, puisque mes collègues s'entendaient visiblement pour ce fonctionnement, mais le classeur offre une liberté d'organisation, et sur le cahier l'avantage de l'opposition envers/endroit et d'un suivi facile, d'une leçon à l'autre, avec la progression grammaticale qui se dessine (enfin, quand on est organisée... cette année est un échec pour moi de ce point de vue). Je n'avais pas pensé à demander les deux, tout simplement.
J'adopte pour l'an prochain !

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Re: Questions de grammaire

par retraitée le Mer 14 Mar 2012 - 8:37
@allan a écrit:Petit HORS SUJET:merci Retraitée pour ta réponse! Very Happy
En fait, ce que je voulais savoir c'est la facon dont tu organisais tes cours personnels ( pas le classeur des élèves)mais ton classeur.
pardon d'insister, mais je lis tjrs tes réponses car elles sont pertinentes, claires et riches d'enseignement pour des profs plus jeunes.

Oh la la. J'ai longtemps "préparé" mes cours sur des feuilles volantes,, avec une bonne part d'improvisation en plus!
Après, je gardais ou perdais, ou jetais. C'était le temps béni où on n'avait, par exemple que 2 classes de 6e pour faire ses 18 heures, et où on pouvait s'offrir le luxe de ne jamais refaire ( pendant quelques années) la même explication en cours. Mais, grosso modo, des dossiers,ou des classeurs, par exemple un dossier grammaire avec des cours 6e à 3e, sans distinction de niveau, par leçons. Ex : le sujet, le COD, les types de phrases, ou ce que tu veux.
Mais, selon le niveau de la classe, j'adaptais.J'en prenais et j'en laissais, posant des jalons pour la suite. Et puis, pendant longtemps, nous avons eu de bons manuels, avec des tas d'exercices .

Les explications de textes : par auteurs. Mais en général, jamais je n'ai pu ressortir une vieille fiche et la repondre à l'identique. Il me fallait recommencer le boulot, pour l'avoir en tête, parce que les fiches n'étaient qu'une sécurité. La nouvelle préparation se substituait à l'ancienne, bien utile, elle, pour gagner du temps.
En revanche, les corrigés de devoirs (au lycée) je les fignolais. J'ai encore de pleines boîtes de résumés, pas mal de commentaires et encore quelques dissertations, mais j'en ai perdu beaucoup avec mon ancien ordi (pas de sauvegardes, ou pas assez!).
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Luigi_B
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Re: Questions de grammaire

par Luigi_B le Mer 14 Mar 2012 - 9:07
@retraitée a écrit:C'était le temps béni où on n'avait, par exemple que 2 classes de 6e pour faire ses 18 heures

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Carabas
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Re: Questions de grammaire

par Carabas le Dim 18 Mar 2012 - 18:31
Dans "qui lui est familière", quelle serait la fonction du pronom "lui"? Je vote pour complément de l'adj. "familière", qu'en pensez-vous?

Merci.

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Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 18 Mar 2012 - 18:45
Je dirais plutôt complément d'intérêt :
C'est une chose qui, pour lui/elle, est familière.

Le complément de l'adjectif ne supporterait pas ce détachement.
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Carabas
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Re: Questions de grammaire

par Carabas le Dim 18 Mar 2012 - 18:47
Ok, merci.
Ce complément est-il reconnu actuellement? Parce que si je suis d'accord avec ton analyse, j'hésite à l'employer...

Et, puisque je t'ai sous la main :
"Sur lequel il aurait peut-être influé lui-même" => fonction de "lequel"?


Dernière édition par Carabas le Dim 18 Mar 2012 - 18:49, édité 1 fois

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Re: Questions de grammaire

par miss sophie le Dim 18 Mar 2012 - 18:49
@Carabas a écrit:Dans "qui lui est familière", quelle serait la fonction du pronom "lui"? Je vote pour complément de l'adj. "familière", qu'en pensez-vous?

Merci.

C'est aussi ce que je dirais.
Yolatengo
Habitué du forum

Re: Questions de grammaire

par Yolatengo le Dim 18 Mar 2012 - 18:50
Dans la phrase : "il est étrange qu'il soit en retard", la subordonnée conjonctive est bien complément de l'adjectif ?
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Re: Questions de grammaire

par Carabas le Dim 18 Mar 2012 - 18:52
@Yolatengo a écrit:Dans la phrase : "il est étrange qu'il soit en retard", la subordonnée conjonctive est bien complément de l'adjectif ?
Oui.
Ou alors "sujet réel" vu qu'on est dans une phrase impersonnelle, mais bon, au niveau collège, je ne suis pas sûre qu'on en parle.

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Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 18 Mar 2012 - 18:55
@miss sophie a écrit:
@Carabas a écrit:Dans "qui lui est familière", quelle serait la fonction du pronom "lui"? Je vote pour complément de l'adj. "familière", qu'en pensez-vous?

Merci.

C'est aussi ce que je dirais.

Si on dit : Elle est familière des lieux interlopes, là, oui, "des lieux interlopes" est complément de l'adjectif.

Mais je ne pense pas que ce soit le cas dans la phrase citée par Carabas, où "lui" nomme, selon une syntaxe différente de la phrase précédente, non pas l'objet de familiarité, mais la personne concernée par cette familiarité.

Ces lieux interlopes qui lui sont familiers
...

Les mots n'ont pas les mêmes rapports, ni syntaxiques, ni sémantiques.
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Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 18 Mar 2012 - 18:56
@Carabas a écrit:
@Yolatengo a écrit:Dans la phrase : "il est étrange qu'il soit en retard", la subordonnée conjonctive est bien complément de l'adjectif ?
Oui.
Ou alors "sujet réel" vu qu'on est dans une phrase impersonnelle, mais bon, au niveau collège, je ne suis pas sûre qu'on en parle.

Si, c'est au programme de 4e.
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Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 18 Mar 2012 - 18:58
@Carabas a écrit:Ok, merci.
Ce complément est-il reconnu actuellement? Parce que si je suis d'accord avec ton analyse, j'hésite à l'employer...

Pas vraiment, non. Complément d'intérêt, datif éthique, complément d'attribution... On est dans des zones un peu flottantes de la grammaire, là. J'éviterais d'analyser ce "lui" avec des élèves.


Et, puisque je t'ai sous la main :
"Sur lequel il aurait peut-être influé lui-même" => fonction de "lequel"?

influer sur qqch : COI.
Yolatengo
Habitué du forum

Re: Questions de grammaire

par Yolatengo le Dim 18 Mar 2012 - 18:58
@Carabas a écrit:
@Yolatengo a écrit:Dans la phrase : "il est étrange qu'il soit en retard", la subordonnée conjonctive est bien complément de l'adjectif ?
Oui.
Ou alors "sujet réel" vu qu'on est dans une phrase impersonnelle, mais bon, au niveau collège, je ne suis pas sûre qu'on en parle.

Disons que j'ai donné cette phrase à analyser dans des exercices sur les subordonnées et que j'ai eu un doute à la correction (et je me suis dit effectivement que j'aurais mieux fait de m'abstenir Smile ). Mais maintenant j'aimerais bien donner une réponse correcte.
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V.Marchais
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Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Dim 18 Mar 2012 - 19:00
Sujet réel.
Si c'est en 4e ou 3e, pas de scrupules : les élèves sont censés savoir.

(Bon, il sont aussi censés savoir lire. No comment.)
Yolatengo
Habitué du forum

Re: Questions de grammaire

par Yolatengo le Dim 18 Mar 2012 - 19:03
Merci !
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