Questions de grammaire

Oui, j'allais le dire : pourquoi ?

la plupart de est bien un déterminant complexe, mais - question pédagogique - on dit ça à des collégiens ?

lilypims a écrit:J'aurais dit "la plupart des", déterminant complexe mais le manuel relève "la plupart" et l'analyse comme un pronom. Je ne comprends pas pourquoi.

Everyone was surprised by the reaction of most of the participants
Most were surprised by the reaction of one of the participants.

Sur le modèle d'anglais l'analyse fonctionne. quantifier/quantificateur --> determine la sélection de l'ensemble à retenir.

Samadhi a écrit:Oui, j'allais le dire : pourquoi ?

la plupart de est bien un déterminant complexe, mais - question pédagogique - on dit ça à des collégiens ?

Voulez-vous expliquer ce qu'est un "déterminant" simple, puis ce qu'est un "déterminant complexe" ?

xphrog a écrit:Everyone was surprised by the reaction of most of the participants
Most were surprised by the reaction of one of the participants.

Sur le modèle d'anglais l'analyse fonctionne. quantifier --> determine la sélection de l'ensemble à retenir.

"il est partiellement sot" ; on quantifie - certes à la louche -, mais on quantifie, non ?

Mareuil a écrit:

xphrog a écrit:Everyone was surprised by the reaction of most of the participants
Most were surprised by the reaction of one of the participants.

Sur le modèle d'anglais l'analyse fonctionne. quantifier --> determine la sélection de l'ensemble à retenir.

"il est partiellement sot" ; on quantifie - certes à la louche -, mais on quantifie, non ?

rien à voir (ou presque), domaine adverbial... Cf. quiconque / what(so)ever

but it's true that I'm mostly just silly.

Mareuil a écrit:

Samadhi a écrit:Oui, j'allais le dire : pourquoi ?

la plupart de est bien un déterminant complexe, mais - question pédagogique - on dit ça à des collégiens ?

Voulez-vous expliquer ce qu'est un "déterminant" simple, puis ce qu'est un "déterminant complexe" ?

Le déterminant complexe contient plus d'un élément : la plupart de, beaucoup de, plein de, un tas de, etc.
Le déterminant "simple" - bizarrement, il n'y a pas cette catégorie de "déterminant simple" : un élément.

Bon, en tout cas, vous avez répondu à ma question

Précision non anodine, cette catégorie de "déterminant complexe" apparaît (au moins ?) chez Riegel, qui est la grammaire à connaître sur le bout des doigts pour le CAPES.

PS : je ne milite pas pour le déterminant complexe, je trouve ça c*n.

Samadhi a écrit:

Mareuil a écrit:

Samadhi a écrit:Oui, j'allais le dire : pourquoi ?

la plupart de est bien un déterminant complexe, mais - question pédagogique - on dit ça à des collégiens ?

Voulez-vous expliquer ce qu'est un "déterminant" simple, puis ce qu'est un "déterminant complexe" ?

Le déterminant complexe contient plus d'un élément : la plupart de, beaucoup de, plein de, un tas de, etc.
Le déterminant "simple" - bizarrement, il n'y a pas cette catégorie de "déterminant simple" : un élément.

Bon, en tout cas, vous avez répondu à ma question

Précision non anodine, cette catégorie de "déterminant complexe" apparaît (au moins ?) chez Riegel, qui est la grammaire à connaître sur le bout des doigts pour le CAPES.

PS : je ne milite pas pour le déterminant complexe, je trouve ça c*n.

Ah Riegel ! C'est un sucre d'orge, cet homme..

lequel est un pronom, no? pourquoi pas "beaucoup" / "laplupart", etc. surtout que contrairement à anglais on ne peut pas interposer un adjectif entre la et plupart? (the vast majority)

de ne fait pas parti, pour moi, de la détermination, à part désigner l'ensemble sur lequel la détermination porte.

Samadhi a écrit:

Mareuil a écrit:

Samadhi a écrit:Oui, j'allais le dire : pourquoi ?

la plupart de est bien un déterminant complexe, mais - question pédagogique - on dit ça à des collégiens ?

Voulez-vous expliquer ce qu'est un "déterminant" simple, puis ce qu'est un "déterminant complexe" ?

Le déterminant complexe contient plus d'un élément : la plupart de, beaucoup de, plein de, un tas de, etc.
Le déterminant "simple" - bizarrement, il n'y a pas cette catégorie de "déterminant simple" : un élément.

Bon, en tout cas, vous avez répondu à ma question

Précision non anodine, cette catégorie de "déterminant complexe" apparaît (au moins ?) chez Riegel, qui est la grammaire à connaître sur le bout des doigts pour le CAPES.

PS : je ne milite pas pour le déterminant complexe, je trouve ça c*n.

Ah ?
Allez, un petit rappel :

À PROPOS DES DÉTERMINANTS

L'utilisation de la notion de « déterminant » a fait, il y a trois ans, l'objet de longs débats au sein du groupe-lettres du GRIP qui a finalement décidé de ne pas la retenir dans sa Nomenclature grammaticale et de s’en tenir aux catégories habituelles. À l'époque, cette décision avait suscité des remarques critiques ou des incompréhensions de la part de Michel Buttet, de SLL, et de collègues intervenant sur diverses listes. Pour eux, en effet, la notion de « déterminant » représentait un progrès par rapport à la traditionnelle distinction entre articles, adjectifs possessifs et démonstratifs, adjectifs numéraux etc.
Or dans une grammaire parue en 1964, donc bien antérieurement à l’introduction de la notion de déterminant dans la grammaire scolaire, on voit que cette notion est beaucoup moins évidente que ses partisans ne le prétendent. Notons au passage que cette GRAMMAIRE LAROUSSE DU FRANÇAIS CONTEMPORAIN est signée par quatre auteurs qu'on ne peut soupçonner de méconnaître la linguistique moderne : J.-C. Chevalier, C. Blanche-Benveniste, M. Arrivé et J. Peytard, et qu’elle a été relue par des personnalités aussi peu soupçonnables de traditionalisme que H. Mitterand, H. Bonnard, R.-L.Wagner et H. Meschonnic.
Or que peut-on y lire ?
Le chapitre trois titré LA DÉTERMINATION définit d’abord ce concept comme "une sorte de "coupure" (selon l'expression de C. Guillaume) dans la signification totale du substantif (celle du dico, nda) qui permet de lui donner provisoirement une individualité propre : c'est cette individualisation du substantif qui reçoit le nom de détermination".
Après quoi, il examine l'un après l'autre les mots opérant la détermination ou « déterminatifs », c'est-à-dire d'une part les articles, les adjectifs démonstratifs possessifs et interrogatifs, d'autre part, ceux qui peuvent se combiner aux premiers, les adjectifs numéraux cardinaux et certains adjectifs indéfinis.
Puis il donne de l'article la définition suivante, qui confirme les analyses que nous avions faites à ce propos : « "L'article est l'outil fondamental de la détermination du substantif...Ce n'est pas l'article qui détermine le substantif, mais c'est lui qui indique si le substantif est conçu comme déterminé ou non...L'article suffit à marquer qu'un mot de n'importe quelle catégorie...est transféré dans la catégorie du substantif. »
Dont acte. Est donc établie, en 1964 - dans une grammaire respectant d’ailleurs la nomenclature de 1961 - par certains de ceux qui en deviendront plus tard les promoteurs, la confusion de la notion de « déterminant ».
Car si « ce n’est pas l’article qui détermine le substantif », comment le ranger parmi les « déterminants » ? Et si l’article ne peut être rangé dans la classe des « déterminants », que devient cette classe ?

Guy Morel, alas Mareuil, novembre 2010

:ace: un article zéro est un article. :ace:

xphrog a écrit:un article zéro est un article.

Pas de problème : un nom zéro précédé d'un article zéro est GN zéro.

le silence est _______ d'or.
probablement un nominal du style participe passé: silence is golden

.

Samadhi a écrit:

Mareuil a écrit:

Samadhi a écrit:Oui, j'allais le dire : pourquoi ?

la plupart de est bien un déterminant complexe, mais - question pédagogique - on dit ça à des collégiens ?

Voulez-vous expliquer ce qu'est un "déterminant" simple, puis ce qu'est un "déterminant complexe" ?

Le déterminant complexe contient plus d'un élément : la plupart de, beaucoup de, plein de, un tas de, etc.
Le déterminant "simple" - bizarrement, il n'y a pas cette catégorie de "déterminant simple" : un élément.

Bon, en tout cas, vous avez répondu à ma question

Précision non anodine, cette catégorie de "déterminant complexe" apparaît (au moins ?) chez Riegel, qui est la grammaire à connaître sur le bout des doigts pour le CAPES.

PS : je ne milite pas pour le déterminant complexe, je trouve ça c*n.

J'ai été premier au Capes et je n'ai jamais lu Riegel :lol!:
Heureuse époque !

Cripure a écrit:J'ai été premier au Capes et je n'ai jamais lu Riegel :lol!:
Heureuse époque !

HS - Est-ce que c'était encore l'époque où la liste des reçus au CAPES était publiée dans Le Monde, ou était-ce déjà réduit à celle de l'agrégation?

Cripure a écrit:J'ai été premier au Capes et je n'ai jamais lu Riegel :lol!:
Heureuse époque !

C'est pas beau de se vanter !

Entre la grammaire que je dois connaître, celle que je dois enseigner, sans compter celle que j'ai apprise, je désespère un peu là !

Samadhi a écrit:

Cripure a écrit:J'ai été premier au Capes et je n'ai jamais lu Riegel :lol!:
Heureuse époque !

C'est pas beau de se vanter !

Entre la grammaire que je dois connaître, celle que je dois enseigner, sans compter celle que j'ai apprise, je désespère un peu là !

C'est le problème qui se pose à tous les enseignants de l'école primaire et du collège depuis que des esprits subtils se sont acharnés à détruire la grammaire scolaire.
( Dans La plupart du temps, la plupart est un nom suivi d'un complément)

Mareuil a écrit:

Samadhi a écrit:

Cripure a écrit:J'ai été premier au Capes et je n'ai jamais lu Riegel :lol!:
Heureuse époque !

C'est pas beau de se vanter !

Entre la grammaire que je dois connaître, celle que je dois enseigner, sans compter celle que j'ai apprise, je désespère un peu là !

C'est le problème qui se pose à tous les enseignants de l'école primaire et du collège depuis que des esprits subtils se sont acharnés à détruire la grammaire scolaire.
( Dans La plupart du temps, la plupart est un nom suivi d'un complément)

Comment la grammaire solaire traite-t-elle d'or dans "le silence est d'or" -- je pose la question sans trop vouloir jouer l'esprit subtil... (je n'ai pas pu profiter de l'école primaire ni de collège en France).

Il est probable que ce "depuis" a duré un moment, vu Damourette et Pichon, Jespersen, même Bopp, non?

Mareuil a écrit:

Samadhi a écrit:

Cripure a écrit:J'ai été premier au Capes et je n'ai jamais lu Riegel :lol!:
Heureuse époque !

C'est pas beau de se vanter !

Entre la grammaire que je dois connaître, celle que je dois enseigner, sans compter celle que j'ai apprise, je désespère un peu là !

C'est le problème qui se pose à tous les enseignants de l'école primaire et du collège depuis que des esprits subtils se sont acharnés à détruire la grammaire scolaire.
( Dans La plupart du temps, la plupart est un nom suivi d'un complément)

Oui.

« La plupart de fonctionne comme un déterminant complexe pluriel (sauf dans l'expression la plupart du temps). » (Riegel)

xphrog a écrit:

Comment la grammaire solaire traite-t-elle d'or dans "le silence est d'or" -- je pose la question sans trop vouloir jouer l'esprit subtil... (je n'ai pas pu profiter de l'école primaire ni de collège en France).

Il est probable que ce "depuis" a duré un moment, vu Damourette et Pichon, Jespersen, même Bopp, non?

Je tente :

d'or : groupe prépositionnel attribut du sujet "le silence"

Mareuil a écrit:

Lilypims a écrit:Dans un exercice de 4e, on demande de relever les déterminants et pronoms indéfinis.
"Tous ont été surpris de la réaction de la plupart des participants."
J'aurais dit "la plupart des", déterminant complexe mais le manuel relève "la plupart" et l'analyse comme un pronom. Je ne comprends pas pourquoi.

Les "déterminants complexes", ça c'est fort ; et en même temps, c'est l'acte de décès de la notion de "déterminants". Merci.

Je ne poste pas dans cette rubrique pour lancer un débat sur la validité de cette catégorie grammaticale. Je ne suis pas une bonne grammairienne (c'est bien malheureux mais c'est ainsi) et j'essaye de comprendre pourquoi dans cette phrase "la plupart" est analysé comme un pronom car j'aimerais pouvoir l'expliquer à mes élèves.
J'ai lu la suite de la discussion ; elle ne m'éclaire pas davantage. Merci quand même à tous les trois d'avoir pris la peine de me répondre.

Lilypims a écrit:

Mareuil a écrit:

Lilypims a écrit:Dans un exercice de 4e, on demande de relever les déterminants et pronoms indéfinis.
"Tous ont été surpris de la réaction de la plupart des participants."
J'aurais dit "la plupart des", déterminant complexe mais le manuel relève "la plupart" et l'analyse comme un pronom. Je ne comprends pas pourquoi.

Les "déterminants complexes", ça c'est fort ; et en même temps, c'est l'acte de décès de la notion de "déterminants". Merci.

Je ne poste pas dans cette rubrique pour lancer un débat sur la validité de cette catégorie grammaticale. Je ne suis pas une bonne grammairienne (c'est bien malheureux mais c'est ainsi) et j'essaye de comprendre pourquoi dans cette phrase "la plupart" est analysé comme un pronom car j'aimerais pouvoir l'expliquer à mes élèves.
J'ai lu la suite de la discussion ; elle ne m'éclaire pas davantage. Merci quand même à tous les trois d'avoir pris la peine de me répondre.

" la plupart" est un nom.
Cordialement.

Lilypims a écrit:

Je ne poste pas dans cette rubrique pour lancer un débat sur la validité de cette catégorie grammaticale. Je ne suis pas une bonne grammairienne (c'est bien malheureux mais c'est ainsi) et j'essaye de comprendre pourquoi dans cette phrase "la plupart" est analysé comme un pronom car j'aimerais pouvoir l'expliquer à mes élèves.
J'ai lu la suite de la discussion ; elle ne m'éclaire pas davantage. Merci quand même à tous les trois d'avoir pris la peine de me répondre.

Tu as juste à leur expliquer que c'est faux. Il y a dû y avoir transfert avec le pronom indéfini la plupart :
- Tous ont été surpris de la réaction de la plupart des participants. : déterminant complexe
- La plupart ont eu une réaction ... : pronom indéfini

Merci. Je croyais qu'il y avait une subtilité de plus que je n'avais pas comprise.

Lilypims a écrit:

Mareuil a écrit:

Lilypims a écrit:Dans un exercice de 4e, on demande de relever les déterminants et pronoms indéfinis.
"Tous ont été surpris de la réaction de la plupart des participants."
J'aurais dit "la plupart des", déterminant complexe mais le manuel relève "la plupart" et l'analyse comme un pronom. Je ne comprends pas pourquoi.

Les "déterminants complexes", ça c'est fort ; et en même temps, c'est l'acte de décès de la notion de "déterminants". Merci.

Je ne poste pas dans cette rubrique pour lancer un débat sur la validité de cette catégorie grammaticale. Je ne suis pas une bonne grammairienne (c'est bien malheureux mais c'est ainsi) et j'essaye de comprendre pourquoi dans cette phrase "la plupart" est analysé comme un pronom car j'aimerais pouvoir l'expliquer à mes élèves.
J'ai lu la suite de la discussion ; elle ne m'éclaire pas davantage. Merci quand même à tous les trois d'avoir pris la peine de me répondre.

"Tu as vu les élèves ? - Oui, je les ai vus."
"Tu as vu les élèves ? - Pas tous, mais la plupart, oui."
"Tu as vu les élèves ? - Pas tous, mais ceux de seconde, oui."
"Tu as vu les élèves ? - Pas tous, mais la plupart des secondes, oui."
Moi, ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi on n'en fait pas une locution lexicalisée, une sorte de substantif (et ce serait conforme à sa formation : la plus grande partie).

Mareuil a écrit:

Lilypims a écrit:

Mareuil a écrit:

Lilypims a écrit:Dans un exercice de 4e, on demande de relever les déterminants et pronoms indéfinis.
"Tous ont été surpris de la réaction de la plupart des participants."
J'aurais dit "la plupart des", déterminant complexe mais le manuel relève "la plupart" et l'analyse comme un pronom. Je ne comprends pas pourquoi.

Les "déterminants complexes", ça c'est fort ; et en même temps, c'est l'acte de décès de la notion de "déterminants". Merci.

Je ne poste pas dans cette rubrique pour lancer un débat sur la validité de cette catégorie grammaticale. Je ne suis pas une bonne grammairienne (c'est bien malheureux mais c'est ainsi) et j'essaye de comprendre pourquoi dans cette phrase "la plupart" est analysé comme un pronom car j'aimerais pouvoir l'expliquer à mes élèves.
J'ai lu la suite de la discussion ; elle ne m'éclaire pas davantage. Merci quand même à tous les trois d'avoir pris la peine de me répondre.

" la plupart" est un nom.
Cordialement.

Ah ! Merci. C'est bien ce que je me disais. Mais c'est dingue, ça, ils veulent tout changer, y compris quand ca donne n'importe quoi :shock:

Parenthèse.

Un gamin du Mali à la télé, un rescapé des enfants de l'Arche de Zoé.

Il est le premier de sa classe.Les matières ? Grammaire, histoire, géographie, vocabulaire. Il apprend à compter, de tête. Il fait des dictées.

On voit qu'il n'est pas encore entré dans l'histoire, lui.