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Yolatengo
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Re: Questions de grammaire

par Yolatengo le Dim 18 Mar 2012 - 19:03
Merci !
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Carabas
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Re: Questions de grammaire

par Carabas le Dim 18 Mar 2012 - 19:07
@V.Marchais a écrit:
@Carabas a écrit:Ok, merci.
Ce complément est-il reconnu actuellement? Parce que si je suis d'accord avec ton analyse, j'hésite à l'employer...

Pas vraiment, non. Complément d'intérêt, datif éthique, complément d'attribution... On est dans des zones un peu flottantes de la grammaire, là. J'éviterais d'analyser ce "lui" avec des élèves.


Et, puisque je t'ai sous la main :
"Sur lequel il aurait peut-être influé lui-même" => fonction de "lequel"?

influer sur qqch : COI.
Ok, merci.

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Carabas
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Re: Questions de grammaire

par Carabas le Mar 20 Mar 2012 - 22:11
Une histoire d'accord, cette fois :

Les robes que j'ai eues à coudre
ou
les robes que j'ai eu à coudre?

Les 2?

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Clarinette
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Re: Questions de grammaire

par Clarinette le Mar 20 Mar 2012 - 22:17
A l'instinct, je dirais "les robes que j'ai eu à coudre" parce que je n'ai pas eu des robes, mais juste à les coudre.
Conséquemment, j'écrirais "la joie que j'ai eue à les entendre".

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La Jabotte
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Re: Questions de grammaire

par La Jabotte le Mar 20 Mar 2012 - 22:18
Pareil !
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Carabas
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Re: Questions de grammaire

par Carabas le Mar 20 Mar 2012 - 22:19
Tu confirmes mon idée première, mais j'avais vu que l'on pouvait écrire indifféremment :

Les leçons que j'ai eu à apprendre
Les leçons que j'ai eues à apprendre.

Donc je me demandais si c'était le même type de structure.

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Dragons
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Re: Questions de grammaire

par Dragons le Mar 20 Mar 2012 - 22:20
je dirais "les robes que j'ai eu à coudre".

Eu à, donné à, laissé à

Ces participes passés suivis d'un infinitif s'accordent si le nom (ou le pronom) qui précède est senti comme le cod du participe :

- les problèmes qu'il a eu à résoudre (il a eu quoi ? à résoudre des problèmes) ;

- l'auto qu'on lui avait laissée à réparer (on lui avait laissé quoi ? une auto à réparer).
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Clarinette
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Re: Questions de grammaire

par Clarinette le Mar 20 Mar 2012 - 22:21
Je ne suis pas d'accord avec la deuxième formulation, parce que "les leçons" sont COD de "apprendre", et non d'avoir. Mais peut-être me trompé-je...

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Re: Questions de grammaire

par Carabas le Mar 20 Mar 2012 - 22:23
@Clarinette a écrit:Je ne suis pas d'accord avec la deuxième formulation, parce que "les leçons" sont COD de "apprendre", et non d'avoir. Mais peut-être me trompé-je...
C'était dans une grammaire, mais je ne sais plus laquelle.
En fait, on accepte les 2 parce que les 2 interprétations sont possibles.

Mais bon, pour mon histoire de robes, vous confirmez mon impression.

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Re: Questions de grammaire

par La Jabotte le Mar 20 Mar 2012 - 22:56
@Clarinette a écrit:Je ne suis pas d'accord avec la deuxième formulation, parce que "les leçons" sont COD de "apprendre", et non d'avoir. Mais peut-être me trompé-je...
On peut quand même dire "J'ai eu des leçons à apprendre." d'où la deuxième formulation.
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Re: Questions de grammaire

par Carabas le Mar 20 Mar 2012 - 23:04
@La Jabotte a écrit:
@Clarinette a écrit:Je ne suis pas d'accord avec la deuxième formulation, parce que "les leçons" sont COD de "apprendre", et non d'avoir. Mais peut-être me trompé-je...
On peut quand même dire "J'ai eu des leçons à apprendre." d'où la deuxième formulation.
De la même façon, peut-on dire : j'ai eu des robes à coudre? Il me semble que oui...

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Dhaiphi
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Re: Questions de grammaire

par Dhaiphi le Mar 20 Mar 2012 - 23:09
@V.Marchais a écrit:(Bon, il sont aussi censés savoir lire. No comment.)
Il est vrai que si l'on s'attarde à ce genre de "détails", on n'avance guère. Razz Laughing

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Carabas
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Re: Questions de grammaire

par Carabas le Mer 21 Mar 2012 - 10:51
Allez, encore une question :

Il est parti très tôt, genre à 4 heures.

Quelle est la nature de "genre"? Je précise que ce n'est pas moi qui impose cet exemple, il fait partie d'un sujet dont je dois faire le corrigé. Et je trouve cet exemple nul. Ce n'est pas pour des collégiens.

Merci pour votre aide.

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Re: Questions de grammaire

par Clarinette le Mer 21 Mar 2012 - 10:57
Adverbe, sans aucune hésitation. Qu'en penses-tu, toi ?

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Re: Questions de grammaire

par Carabas le Mer 21 Mar 2012 - 10:58
Ben justement, je n'avais pas trop d'idées. J'aurais dit préposition, mais ce n'était pas dans la liste des propositions. Or, il y a bien "adverbe". Merci.

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V.Marchais
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Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 21 Mar 2012 - 11:01
Tu as raison, c'est un exemple nul.
L'analyse syntaxique vise à prendre conscience de certaines constructions canoniques. Analyser des structures familières qui dérogent à ces constructions n'a aucun sens. Genre style c'est n'importe quoi.
Enfin, pour répondre à ta question, "genre" est un nom, comme "(par) exemple".

Edit : pour répondre à Clarinette, l'emploi est ici très particulier, sémantiquement, il aurait plutôt une valeur adverbiale, effectivement (indiquant l'imprécision), mais "genre" reste un nom.
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Re: Questions de grammaire

par Carabas le Mer 21 Mar 2012 - 11:03
Ah ça, je suis bien d'accord, mais comme je te dis, je ne choisis pas.

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Re: Questions de grammaire

par Clarinette le Mer 21 Mar 2012 - 11:06
Merci pour la précision, Véro (ravie de te lire ; ça faisait longtemps !).
Sinon, que penses-tu de la question précédente de la Marquise (les robes que j'ai eu/eues à coudre) ?

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V.Marchais
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Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 21 Mar 2012 - 11:06
@Carabas a écrit:Ben justement, je n'avais pas trop d'idées. J'aurais dit préposition, mais ce n'était pas dans la liste des propositions. Or, il y a bien "adverbe". Merci.

Une préposition introduit un nom (ou tout ce qui, grammaticalement, peut jouer un rôle nominal : verbe à l'infinitif, proposition conjonctive ou relative substantive, pronom). C'est même la principale différence entre une préposition et un adverbe : l'adverbe est "intransitif" (rien ne s'accroche à lui) alors que la préposition est "transitive" :
Viens t'asseoir devant : devant = adverbe.
Viens t'asseoir devant Jeanne : devant = préposition.

Il découle logiquement de cette règle qu'il est impossible que deux prépositions se suivent.
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Carabas
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Re: Questions de grammaire

par Carabas le Mer 21 Mar 2012 - 11:12
C'est vrai.
Le plus drôle, c'est que j'ai expliqué cette différence de la même manière à mes élèves hier en utilisant un exemple équivalent.

Mais là, pour "genre", je bloque...

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Re: Questions de grammaire

par Clarinette le Mer 21 Mar 2012 - 11:14
Mais qui impose ce genre d'exercices ? Le français correct n'est-il déjà pas assez compliqué à analyser ? Bon courage, Carabas...

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V.Marchais
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Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 21 Mar 2012 - 11:15
Coucou Clarinette !

Il me semble que La Jabotte a déjà répondu. Elle touche sa bille, en grammaire, La Jabotte, on peut lui faire confiance.

Les deux accords sont admis, car on est ici dans une locution particulière où "avoir à" est synonyme de devoir, et il est difficile d'attribuer le COD à l'un ou à l'autre verbe.
L'accord est obligatoire, par contre, si la construction du 2e verbe lève cette ambiguïté.
Ex : Quelle difficultés j'ai eues à te retrouver.
Retrouver a déjà un COD, donc difficultés est forcément COD de avoir.
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Clarinette
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Re: Questions de grammaire

par Clarinette le Mer 21 Mar 2012 - 11:18
Oh, mais j'ai bien vu que La Jabotte touchait sa bille en grammaire, et pas qu'un peu... mais tu sais bien que....
Spoiler:
veneration veneration veneration Laughing

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Luigi_B
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Re: Questions de grammaire

par Luigi_B le Mer 21 Mar 2012 - 11:18
J'ai remarqué que "genre", dans la langue familière, peut s'assimiler à une préposition ou même à une conjonction de subordination, à la manière de "comme".

Ex : J'aime les voitures genre Lamborghini.
Ex : Il a refusé ma proposition genre il avait trop de travail.
Ou variante avec transformation étrange des pronoms personnels et sans concordance des temps, comme au discours direct :
Ex : Il a refusé ma proposition genre j'ai trop de travail.

Dans l'exemple "Il est parti très tôt, genre à 4 heures." on peut le considérer comme un adverbe ou une conjonction introduisant une subordonnée elliptique : "genre (il est parti) à 4 heures".


Dernière édition par Luigi_B le Mer 21 Mar 2012 - 11:21, édité 1 fois

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www.laviemoderne.net : ce qui est moderne peut (aussi) être idiot. Suspect

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Clarinette
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Re: Questions de grammaire

par Clarinette le Mer 21 Mar 2012 - 11:19
Très giusto, Luigi ! Very Happy

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Carabas
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Re: Questions de grammaire

par Carabas le Mer 21 Mar 2012 - 11:20
@Luigi_B a écrit:J'ai remarqué que "genre", dans la langue familière, peut s'assimiler à une préposition ou même à une conjonction de subordination, à la manière de "comme".

Ex : J'aime les voitures genre Lamborghini.
Ex : Il a refusé ma proposition genre il avait trop de travail.
Ou variante avec transformation étrange des pronoms personnels et sans concordance des temps, comme au discours direct :
Ex : Il a refusé ma proposition genre j'ai trop de travail.
J'ai aussi pensé à conjonction (qui lui aussi est dans la liste de propositions).

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Terry Pratchett
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