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Carabas
Vénérable

Re: Questions de grammaire

par Carabas le Mer 21 Mar 2012 - 11:20
@Luigi_B a écrit:J'ai remarqué que "genre", dans la langue familière, peut s'assimiler à une préposition ou même à une conjonction de subordination, à la manière de "comme".

Ex : J'aime les voitures genre Lamborghini.
Ex : Il a refusé ma proposition genre il avait trop de travail.
Ou variante avec transformation étrange des pronoms personnels et sans concordance des temps, comme au discours direct :
Ex : Il a refusé ma proposition genre j'ai trop de travail.
J'ai aussi pensé à conjonction (qui lui aussi est dans la liste de propositions).
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 21 Mar 2012 - 11:47
Ici, ce n'est pas possible : "à quatre heures" ne forme pas une proposition.
De toute façon, on ne peut pas tout mélanger, surtout avec des collégiens. Dans le dictionnaire, "genre" est donné pour nom à l'exclusion de toute autre possibilité. Que ce nom puisse avoir des emplois atypiques, c'est une chose (qu'on ne devrait déjà pas considérer de si près au collège). L'étude de la dérivation impropre n'est possible qu'avec des individus maîtrisant parfaitement les classes grammaticales. Autrement dit, pas avant la fac.

Elle attend quoi, comme réponse, ta collègue ? Elle ne propose pas nom, en plus de poser des questions épouvantables ?
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Luigi_B
Grand Maître

Re: Questions de grammaire

par Luigi_B le Mer 21 Mar 2012 - 11:54
Effectivement "genre" dans un sens familier n'a rien à faire dans un cours. C'était une remarque en passant.

Par contre, dans l'exemple, comme je le disais, il suffit de considérer que la proposition est elliptique.
Ex : Il travaille comme un âne (travaille).
Ex : Il est parti très tôt, genre (il est arrivé) à quatre heures.

Cette dernière phrase reste très familière.

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La Jabotte
Érudit

Re: Questions de grammaire

par La Jabotte le Mer 21 Mar 2012 - 13:17
Je suis aussi très curieuse de savoir de quel texte hautement littéraire et classique un tel exemple a pu être tiré.
S'il s'agit d'un brevet blanc (ou j'aurais mal lu ?), c'est forcément tiré d'un texte prétendument littéraire.
Alors maintenant...

"genre" est employé comme... modalisateur (pour ne pas me risquer à lui trouver une appartenance à une nouvelle catégorie grammaticale farfelue), au même titre que "style", depuis quoi ? 10 ans ? 15 ans ? 20 maximum, ça n'existait pas quand j'étais moi-même au collège.

Le "dico de la zone" ne se risque pas non plus. Dans le meilleur des cas, il en fait une interjection.
Eh oui, parce qu'on entend aussi :
- Eh tu sais pas c'qui m'a dit l'aut' ouf là ? Y m'a dit d'aller m'faire !
- Genre !
- Ouais !

Dans l'autre, il se contente de le prendre comme nom dans une expression toute faite ("faire genre"), qui signifie "faire comme si" et qui pourrait être mise sur le même pied que "avoir l'air", étant donné sa construction :
- Elle a fait genre elle m'a pas vu.

L'usage le plus ancien (celui de l'exemple du brevet blanc) donne à "genre" le sens de l'approximation. Pour moi c'est un mot en plus, inutile (la phrase a un sens sans lui : venir à 16 heures), il peut vouloir dire "par exemple" ou "environ".
La réponse attendue ne peut être, dans ce devoir, qu'adverbe, si la solution correcte n'est pas proposée (nom employé avec une valeur adverbiale).

Tout ceci étant affirmé l'air d'en savoir beaucoup, mais il ne s'agit que d'une analyse personnelle d'une fille apparemment pas suffisamment littéraire pour l'inspectrice...
La Jabotte
Érudit

Re: Questions de grammaire

par La Jabotte le Mer 21 Mar 2012 - 13:32
Je ne l'avais pas sous la main tout à l'heure, mais je viens de vérifier : toujours à la pointe de la modernité, Robert évoque cet emploi du mot "genre" :
toujours nom, dans son troisième groupe de sens (façons de se comporter), sens familier, suivi d'un nom ou d'un adjectif en apposition : quelque chose comme.
"Un jeune homme à barbe et pipe, genre qui veut se vieillir par des ustensiles" Orsenna. (La relative ici étant sans antécédent donc jouant le rôle du nom.)

Je pense qu'on peut dire que l'emploi s'est peu à peu déplacé, et qu'à partir du moment où ce qui suit "genre" ne peut être considéré comme une apposition, il y a incorrection grammaticale.
Faire analyser des incorrections grammaticales en devoir à des collégiens, chapeau. Carabas, vous pourrez transmettre toute notre admiration à votre collègue.
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Samadhi
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Re: Questions de grammaire

par Samadhi le Mer 21 Mar 2012 - 14:08
"genre" (exclamation ou autre) c'est juste "faire genre" ou "se donner un genre". On a raccourci parce que c'est de l'argot et que l'argot est souvent flemmard quand ça dépasse deux mots.

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Nita
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Re: Questions de grammaire

par Nita le Mer 21 Mar 2012 - 15:44
@V.Marchais a écrit:
@Carabas a écrit:Ben justement, je n'avais pas trop d'idées. J'aurais dit préposition, mais ce n'était pas dans la liste des propositions. Or, il y a bien "adverbe". Merci.

Une préposition introduit un nom (ou tout ce qui, grammaticalement, peut jouer un rôle nominal : verbe à l'infinitif, proposition conjonctive ou relative substantive, pronom). C'est même la principale différence entre une préposition et un adverbe : l'adverbe est "intransitif" (rien ne s'accroche à lui) alors que la préposition est "transitive" :
Viens t'asseoir devant : devant = adverbe.
Viens t'asseoir devant Jeanne : devant = préposition.

Il découle logiquement de cette règle qu'il est impossible que deux prépositions se suivent.

Merci d'avoir formulé cela si clairement.

Quant à l'exemple "genre 4 heures" je suis ébahie qu'on puisse envisager de le traiter.

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La Jabotte
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Re: Questions de grammaire

par La Jabotte le Mer 21 Mar 2012 - 16:17
Carabas va peut-être le préciser ici, mais en fait ce n'est pas pour des collégiens (ouf !)

Je précise que les infos trouvées dans mon Robert sont tirées du Robert 2009.
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Carabas
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Re: Questions de grammaire

par Carabas le Mer 21 Mar 2012 - 20:06
@Carabas a écrit:Allez, encore une question :

Il est parti très tôt, genre à 4 heures.

Quelle est la nature de "genre"? Je précise que ce n'est pas moi qui impose cet exemple, il fait partie d'un sujet dont je dois faire le corrigé. Et je trouve cet exemple nul. Ce n'est pas pour des collégiens.Merci pour votre aide.

@Nita a écrit:Quant à l'exemple "genre 4 heures" je suis ébahie qu'on puisse envisager de le traiter.

@La Jabotte a écrit:Carabas va peut-être le préciser ici, mais en fait ce n'est pas pour des collégiens (ouf !)

Je précise que les infos trouvées dans mon Robert sont tirées du Robert 2009.
Je l'avais déjà précisé. Wink

Et oui, moi aussi, je trouve ça nul. Mais là, je dois faire avec.

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Nita
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Re: Questions de grammaire

par Nita le Mer 21 Mar 2012 - 21:20
Oh, oui, Carabas, mon ébahissement ne te visait pas, j'abondais dans ton sens, plutôt.

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Mamousse
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Re: Questions de grammaire

par Mamousse le Mer 2 Mai 2012 - 1:44
Question de grammaire...
"La porte donne sur le jardin" : valeur du présent ?

Dois corriger BB.
Nous avons déjà discuté de la question avec l'équipe.
Vous accepteriez "présent de narration", vous ? (Je précise qu'il s'agit d'un récit au passé. )
Moi, ça ne me va pas. Le présent de narration suppose une action,non ?

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yphrog
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Re: Questions de grammaire

par yphrog le Mer 2 Mai 2012 - 2:05
Comme toi, je pense, je dirais présent non-limité, aoriste, ou générique...


Dernière édition par xphrog le Mer 2 Mai 2012 - 2:44, édité 2 fois

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La Jabotte
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Re: Questions de grammaire

par La Jabotte le Mer 2 Mai 2012 - 2:11
Mamousse, ce n'est ni du présent d'énonciation, ni du présent de vérité générale, et difficilement du présent de narration. Qu'est-ce que c'est ? C'est la preuve que ce genre de question ne rime à rien. Franchement, ça apporte quoi, sur le texte ?
On pourrait essayer le présent de narration descriptive, sinon...
Je sais bien qu'on a multiplié à l'envie les valeurs possibles du présent, et quand j'en vois la liste, j'en suis horrifiée. Elle se suffit à elle-même pour prouver qu'à un moment, dire qu'un temps à une "valeur", ça n'a plus aucun sens. Le présent sert à tout et il est fourre-tout. Ici, il a sans doute été employé dans un texte en plein milieu d'un passage au présent de narration. Si ce n'est pas le cas, c'est que c'est un présent de vérité générale, ce qui serait incongru pour une porte, ou ce qui tendrait à signifier qu'aujourd'hui encore, cette porte existe et donne sur le jardin.
Ma conclusion à moi, c'est que le texte est mal écrit. (Ou alors, il nous faudrait un extrait plus long pour juger et mieux te répondre.)
yphrog
Grand sage

Re: Questions de grammaire

par yphrog le Mer 2 Mai 2012 - 2:17
@La Jabotte a écrit:ni du présent de vérité générale

?

ok, gnomic, donc, s'il faut vraiment un nom ... du style .

http://en.wikipedia.org/wiki/Gnomic_aspect
http://fr.wikipedia.org/wiki/Gnomique

forme non-marqué est en effet plus descriptif et facile à saisir, même si ce n'est pas très scolaire...

Spoiler:
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LadyC
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Re: Questions de grammaire

par LadyC le Mer 2 Mai 2012 - 6:55
Ah non c'est pas scolaire... Laughing
Je serais moi-même bien embarrassée (merci La Jabotte, ta réponse me rassure).
Ce qui m'étonne, c'est que vous avez discuté de la correction ensemble avant, mais que vous n'avez apparemment pas déterminé la réponse attendue... La question vous a échappé, ou bien tu n'étais pas là à ce moment ?

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Kiki
Habitué du forum

Re: Questions de grammaire

par Kiki le Mer 2 Mai 2012 - 9:31
"La porte donne sur le jardin" : on trouve présent de description dans certains manuels. Pourquoi pas ?
Bon si c'est dans une narration (donc "la porte donne" est isolée, ceux qui ont fait le sujet attendent peut-être "présent de narration".
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Iphigénie
Bon génie

Re: Questions de grammaire

par Iphigénie le Mer 2 Mai 2012 - 9:45
Bon, si je comprends bien la nouvelle grammaire il faut donner un nom à toutes les situations particulières:
je propose donc "le présent -de -porte -qui -donne -sur -un -jardin".
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Clarinette
Guide spirituel

Re: Questions de grammaire

par Clarinette le Mer 2 Mai 2012 - 10:36
Point de vue de la candide qui n'enseigne "qu'au" CM2 : je trouve bien plus important que nos élèves sachent conjuguer un verbe au présent (ce n'est pas gagné pour tous, y compris taaaaard dans les études....) plutôt que d'ergoter sur des aspects pseudo-scientifico-linguistiques qui n'apportent pas grand-chose à la compréhension d'un texte ni à l'appréciation de sa qualité littéraire.
D'ailleurs, si même les profs ne sont pas d'accord entre eux, attend-on réellement que les pôv' zélèves tranchent la question ? heu
Les rédacteurs des programmes scolaires sont décidément tombés sur la tête... No
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Mer 2 Mai 2012 - 10:53
@La Jabotte a écrit:Mamousse, ce n'est ni du présent d'énonciation, ni du présent de vérité générale, et difficilement du présent de narration. Qu'est-ce que c'est ? C'est la preuve que ce genre de question ne rime à rien. Franchement, ça apporte quoi, sur le texte ?
On pourrait essayer le présent de narration descriptive, sinon...
Je sais bien qu'on a multiplié à l'envie les valeurs possibles du présent, et quand j'en vois la liste, j'en suis horrifiée. Elle se suffit à elle-même pour prouver qu'à un moment, dire qu'un temps à une "valeur", ça n'a plus aucun sens. Le présent sert à tout et il est fourre-tout. Ici, il a sans doute été employé dans un texte en plein milieu d'un passage au présent de narration. Si ce n'est pas le cas, c'est que c'est un présent de vérité générale, ce qui serait incongru pour une porte, ou ce qui tendrait à signifier qu'aujourd'hui encore, cette porte existe et donne sur le jardin.
Ma conclusion à moi, c'est que le texte est mal écrit. (Ou alors, il nous faudrait un extrait plus long pour juger et mieux te répondre.)
On bute toujours sur "vérité générale", parce que le terme est mal choisi. Si on utilise "vérité qui est indépendante du récit" (ou, en core mieux, "vérité"), ça va tout de suite mieux. C'est l'emploi qui correspond au maintien en latin du présent de l'indicatif dans le discours indirect alors que tout le reste est à l'infinitif ou au subjonctif. La porte, dans ce récit au passé, donne sur le jardin, quelles que soient les actions racontées. Présent de vérité, et c'est marre. La grammaire est là pour donner à comprendre, pas pour qu'on fabrique des étiquettes.
yphrog
Grand sage

Re: Questions de grammaire

par yphrog le Mer 2 Mai 2012 - 15:07
Cripure a écrit:Présent de vérité, et c'est marre.

++good

La porte qui donne sur la simplicité s’ouvre devant nos yeux.


Cripure a écrit: La grammaire est là pour donner à comprendre, pas pour qu'on fabrique des étiquettes.
+1, même si j'aime le terme "gnomic" qui semble convenir. (Tout comme le "présent de la porte qui donne sur" d'ailleurs. Laughing )


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La Jabotte
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Re: Questions de grammaire

par La Jabotte le Mer 2 Mai 2012 - 15:24
Ben je ne suis pas d'accord (outre le fait que je disais la même chose que Cripure concernant les étiquettes) : dans un texte normal, au passé, en plein milieu d'une description au passé, on aurait écrit "La porte donnait sur le jardin."

Comme "présent de vérité" n'est pas dans les programmes, mais "présent de vérité générale", si, je suis pour qu'on supprime cette question du brevet blanc. Voilà.
yphrog
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Re: Questions de grammaire

par yphrog le Mer 2 Mai 2012 - 16:48
@La Jabotte a écrit:Ben je ne suis pas d'accord (outre le fait que je disais la même chose que Cripure concernant les étiquettes) : dans un texte normal, au passé, en plein milieu d'une description au passé, on aurait écrit "La porte donnait sur le jardin."

"double plus good" était un peu ironique, quand même. Laughing (Newspeak)

J'ai l'impression d'avoir traduit des trucs pareils avec changement d'aspect dans une narration, mais il se peut que je me trompe, c'est vrai que je suis peut-être trop sous l'influence de Middlesex en ce moment où ce genre de procédé est partout.

(le non-agentive "donner sur" est toujours une casse-tête à traduire)


pft... je croyais que la porte qui donne sur la simplicité s'ouvrait devant mes yeux. Evil or Very Mad Tant pis. Sad

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Re: Questions de grammaire

par Mamousse le Mer 2 Mai 2012 - 21:05
@LadyC a écrit:Ah non c'est pas scolaire... Laughing
Je serais moi-même bien embarrassée (merci La Jabotte, ta réponse me rassure).
Ce qui m'étonne, c'est que vous avez discuté de la correction ensemble avant, mais que vous n'avez apparemment pas déterminé la réponse attendue... La question vous a échappé, ou bien tu n'étais pas là à ce moment ?

Merci à vous de mon donner votre avis...
Je vous prie de m'excuser de n'avoir pas réagi plus vite.

Lady C, je n'étais effectivement pas là lors du choix du sujet (j'étais en arrêt de travail et, honnêtement, n'ayant pas de 3° cette année, j'ai laissé faire les collègues...)

Bon, vous auriez été autant ennuyé(e) que moi. Déjà, cela me rassure...
La seule valeur qui me semble défendable est celle de la description... Le passage en question est descriptif. Il est vrai que la question est plaquée et dénuée d'intérêt pour construire le sens du texte... Maintenant, c'est fait... Alors, je vais faire au mieux...
Mais, je n'ai pas encore lu toutes vos réponses... Alors, j'y retourne...
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Mamousse
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Re: Questions de grammaire

par Mamousse le Mer 2 Mai 2012 - 21:08
@iphigénie a écrit:Bon, si je comprends bien la nouvelle grammaire il faut donner un nom à toutes les situations particulières:
je propose donc "le présent -de -porte -qui -donne -sur -un -jardin".
lol!
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Re: Questions de grammaire

par Mamousse le Mer 2 Mai 2012 - 21:17
La Jabotte, malheureusement, c'est trop tard pour supprimer la question...

Clarinette,Cripure et Xphrog, suis d'accord aussi avec votre raisonnement...

Au fait, je n'ai pas précise : c'est un extrait du Silence de la mer, de Vercors... et je crois bien que c'est un sujet de brevet qui a été "pioché" sur le net...

Bon, je ne vais pas me prendre la tête longtemps : les élèves devaient justifier leur réponse. Alors, je validerai en fonction de leur raisonnement... Tant pis...

Merci encore à vous !

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Re: Questions de grammaire

par User5899 le Jeu 3 Mai 2012 - 1:34
@La Jabotte a écrit:Ben je ne suis pas d'accord (outre le fait que je disais la même chose que Cripure concernant les étiquettes) : dans un texte normal, au passé, en plein milieu d'une description au passé, on aurait écrit "La porte donnait sur le jardin."

Comme "présent de vérité" n'est pas dans les programmes, mais "présent de vérité générale", si, je suis pour qu'on supprime cette question du brevet blanc. Voilà.
Bon, là où je vais être d'accord pour dire "ras le bol", c'est qu'on ne peut pas étudier une phrase sans son contexte Very Happy Donc, qu'on nous donne le texte entier, ou rien. Non mais Wink
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Re: Questions de grammaire

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