Questions de grammaire

Cripure a écrit:

xphrog a écrit:There you be.
Bless you.

God save the Queen, aussi, non ?

Damn it. I forgot that one!

Mais en fait il s'agit de la base verbale.

Maieu a écrit:Je dis simplement que " Que l'on m'apporte la plante" n'est pas une proposition principale parce qu'elle ne peut que dépendre d'un "je veux..."

1°) Elle ne dépend pas d'un "je veux", puisque comme vous ne manquerez pas de le constater, "je veux" n'apparaît pas dans la phrase.
2°) Même si l'on se met à ergoter sur le non-dit, ce dernier relèvera ici du sous-entendu et pas de l'implicite. Il n'y a nul besoin d'un "je veux" pour entraîner un subjonctif en français ou pour exprimer un ordre. "Qu'on lui coupe la tête !" et "Vous lui couperez la tête" fonctionnent sémantiquement très bien sans verbe "vouloir".

xphrog a écrit:C'est dommage Maieu, j'aurais bien aimé te rencontrer à Lyon hier. En effet, "a subjoined main clause" me semble assez tordu comme idée syntaxique.

En français, il ne me semble pas que le subjonctif signale forcément le mode irréalis au niveau sémantique:

"Le fait qu'il soit mort ne prouve pas qu'il ait vécu."
"C'est le meilleur macaron que j'aie jamais gouté."

Vous avez raison, mais le français n'est pas toujours très logique, je trouve. Par exemple, j'établirais une différence très nette pour ma part entre
1) C'est le meilleur macaron qui soit (je n'en visage même pas qu'il en puisse exister de meilleur)
et
2) C'est le meilleur macaron que j'ai mangé (référence à mon vécu).
Or, le français emploie souvent aussi le subjonctif en 2), ce qui ne laisse pas de m'étonner. Véronique, une explication ?

En revanche, Ô ma Grenouille, "Le fait qu'il soit mort" n'est pas un énoncé qui présuppose la mort effective, je trouve. Ce peut être une simple hypothèse. Et l'on peut très bien écrire "le fait qu'il est mort ne prouve pas qu'il ait vécu", même si, comme avec "après que", le subjonctif étend son champ d'action. Véronique, une explication ?

Cripure a écrit:

En revanche, Ô ma Grenouille, "Le fait qu'il soit mort" n'est pas un énoncé qui présuppose la mort effective, je trouve. Ce peut être une simple hypothèse. Et l'on peut très bien écrire "le fait qu'il est mort ne prouve pas qu'il ait vécu", même si, comme avec "après que", le subjonctif étend son champ d'action. Véronique, une explication ?

Oui, j'ai mal lu ma citation au départ, je crois. His being dead doesn't prove he (actually) lived.

Je devrais relire le chapitre (propositional) "content clauses" dans les puddlestones un de ses jours. Mais pas ce soir.

Merci pour les exemples.

Cripure a écrit:

Maieu a écrit:Je dis simplement que " Que l'on m'apporte la plante" n'est pas une proposition principale parce qu'elle ne peut que dépendre d'un "je veux..."

1°) Elle ne dépend pas d'un "je veux", puisque comme vous ne manquerez pas de le constater, "je veux" n'apparaît pas dans la phrase.

2°) Même si l'on se met à ergoter sur le non-dit, ce dernier relèvera ici du sous-entendu et pas de l'implicite. Il n'y a nul besoin d'un "je veux" pour entraîner un subjonctif en français ou pour exprimer un ordre. "Qu'on lui coupe la tête !" et "Vous lui couperez la tête" fonctionnent sémantiquement très bien sans verbe "vouloir".

1°) Je ne comprends pas ce type de raisonnement. Autant dire que, dans (- Quand me parlerez-vous ? - Demain) "demain" n'est pas une phrase parce que n'apparaissent ni sujet ni verbe.

2°> souligné
Je ne comprends toujours pas. Qu'on puisse exprimer un ordre autrement qu'avec un subjonctif ne valide pas la première partie de votre affirmation.

Vos analogies sont fallacieuses, Maieu.
Demain ne peut pas exister en tant que phrase hors un contexte qui lui donne sens.
Qu'on lui coupe la tête peut exister comme énoncé indépendant, sans rien qui précède.

xphrog a écrit:C'est dommage Maieu, j'aurais bien aimé te rencontrer à Lyon hier. En effet, "a subjoined main clause" me semble assez tordu comme idée syntaxique.

En français, il ne me semble pas que le subjonctif signale forcément le mode irréalis au niveau sémantique:

"Le fait qu'il soit mort ne prouve pas qu'il ait vécu."
"C'est le meilleur macaron que j'aie jamais gouté."

Le subjonctif indique bien une subjectivité qui concerne ici le rapport – en principe évident – entre être mort et avoir vécu. Cette phrase exprime le doute que vous émettez sur la valeur du « vivre » de l’individu en question. Vous émettez donc une appréciation de type éminemment paradoxal. Les deux subjonctifs sont là pour le souligner de manière forte – on pourrait très bien mettre l’indicatif dans la première proposition.
Vous remarquerez aussi que l’indicatif peut sembler ne pas « indiquer » le réel : « Si tu viens, je serai content. »
On est ici dans le « jeu » : je fais comme si j’étais dans le réel. Une manière d’insister sur l’importance de la venue.

Maieu a écrit:

Cripure a écrit:

Maieu a écrit:Je dis simplement que " Que l'on m'apporte la plante" n'est pas une proposition principale parce qu'elle ne peut que dépendre d'un "je veux..."

1°) Elle ne dépend pas d'un "je veux", puisque comme vous ne manquerez pas de le constater, "je veux" n'apparaît pas dans la phrase.

2°) Même si l'on se met à ergoter sur le non-dit, ce dernier relèvera ici du sous-entendu et pas de l'implicite. Il n'y a nul besoin d'un "je veux" pour entraîner un subjonctif en français ou pour exprimer un ordre. "Qu'on lui coupe la tête !" et "Vous lui couperez la tête" fonctionnent sémantiquement très bien sans verbe "vouloir".

1°) Je ne comprends pas ce type de raisonnement. Autant dire que, dans (- Quand me parlerez-vous ? - Demain) "demain" n'est pas une phrase parce que n'apparaissent ni sujet ni verbe.

2°> souligné
Je ne comprends toujours pas. Qu'on puisse exprimer un ordre autrement qu'avec un subjonctif ne valide pas la première partie de votre affirmation.

Ah ? Ben, montrez-le

Maieu a écrit:l’indicatif peut sembler ne pas « indiquer » le réel : « Si tu viens, je serai content. »
On est ici dans le « jeu » : je fais comme si j’étais dans le réel. Une manière d’insister sur l’importance de la venue.

Ben non, pas d'accord non plus. Ce n'est pas parce qu'on parle de l'avenir qu'on n'est pas dans le réel de l'indicatif. Ce dernier sert pour tout ce qui est réel ou prétendu tel (cf. les récits fictionnels). Ne confondez pas la présentation comme réel et la réalité.

Cripure a écrit:

Maieu a écrit:l’indicatif peut sembler ne pas « indiquer » le réel : « Si tu viens, je serai content. »
On est ici dans le « jeu » : je fais comme si j’étais dans le réel. Une manière d’insister sur l’importance de la venue.

Ben non, pas d'accord non plus. Ce n'est pas parce qu'on parle de l'avenir qu'on n'est pas dans le réel de l'indicatif. Ce dernier sert pour tout ce qui est réel ou prétendu tel (cf. les récits fictionnels). Ne confondez pas la présentation comme réel et la réalité.

C'est bien ce que je dis.

Cripure a écrit:

Maieu a écrit:

Cripure a écrit:

Maieu a écrit:Je dis simplement que " Que l'on m'apporte la plante" n'est pas une proposition principale parce qu'elle ne peut que dépendre d'un "je veux..."

1°) Elle ne dépend pas d'un "je veux", puisque comme vous ne manquerez pas de le constater, "je veux" n'apparaît pas dans la phrase.

2°) Même si l'on se met à ergoter sur le non-dit, ce dernier relèvera ici du sous-entendu et pas de l'implicite. Il n'y a nul besoin d'un "je veux" pour entraîner un subjonctif en français ou pour exprimer un ordre. "Qu'on lui coupe la tête !" et "Vous lui couperez la tête" fonctionnent sémantiquement très bien sans verbe "vouloir".

1°) Je ne comprends pas ce type de raisonnement. Autant dire que, dans (- Quand me parlerez-vous ? - Demain) "demain" n'est pas une phrase parce que n'apparaissent ni sujet ni verbe.

2°> souligné
Je ne comprends toujours pas. Qu'on puisse exprimer un ordre autrement qu'avec un subjonctif ne valide pas la première partie de votre affirmation.

Ah ? Ben, montrez-le

Je veux simplement souligner qu'analyser "Qu'on lui coupe la tête" (franchement... ) comme une indépendante pose la question du "que"... absent dans "Vous lui couperez la tête" (franchement...)

il y a toujours un verbe au moins

Off with her head.

Maieu a écrit:Analyser "Qu'on lui coupe la tête" (franchement... ) comme une indépendante pose la question du "que"... absent dans "Vous lui couperez la tête" (franchement...)

Il y a quand même une différence fondamentale entre les deux propositions en gras suivantes.
1) Qu'on lui serve à manger !
2) Sa mère voulait qu'on lui coupe la tête, mais son père, qu'on lui serve à manger.



Les elliptiques, ce n'est que quand il y a une ellipse

- Tout le monde à compris ?
- Oui, m’sieur !
- Bien. Je vérifie quand même, pour être tout à fait sûr. Jacques, dis-nous ce qu’est une conjonction de subordination.
- C’est un mot qui relie une proposition subordonnée à une proposition principale.
- Vous êtes d’accord ?
- Oui, m’sieur !
- M’sieur ?
- Oui, Emile ?
- Quand le personnage, là, dans la pièce, il dit « Qu’on m’apporte à boire ! »…
- Eh bien ?
- Le « que » du début, c’est une conjonction de subordination ?
- Oui.
- Et la proposition, c’est quoi ?
- Une indépendante.
- Merci, monsieur.

Quel talent
Reste à prouver que votre "que" dans le subjonctif est une conjonction de subordination. Je le conteste, puisqu'une conjonction de subordination ne saurait introduire une indépendante

Si Émile est au collège, si tant est (hypothèse déjà audacieuse en elle-même) qu'il posât un jour cette question, on lui dira que "que" ici est ce qu'on appelle une "béquille du subjonctif", qu'il est difficile d'analyser à ce niveau.
Et quand Émile sera en fac de Lettres, il aura tout le loisir d'approfondir le sujet.
Libre à vous, Maieu, d'imaginer que si la grammaire se porte mal aujourd'hui, ce serait à cause de l'incomplétude de certaines définitions. Il y en a bien qui ont prétendu que, pour que des gosses de 11 à 15 ans s'y retrouvent, il fallait à tout prix leur causer déictiques, thème et propos, progressions linéaires ou éclatées. Bref, des chantres de la Révolution Grammaticale Indispensable pour Adapter la Langue aux Grandes Découvertes, on en a déjà vu. Le résultat aussi, on l'a vu.
Bien sûr, l'ignorance grammaticale de nos élèves n'a rien à voir avec la baisse des horaires de Français, ni surtout avec le fait qu'on (IPR, Conseillers Pédagogiques) a quasiment interdit la leçon de grammaire pendant 20 ans, qu'on a perdu toute idée de progression grammaticale via la mise en oeuvre des séquences ou que les professeurs ne sont plus eux-mêmes formés à la grammaire et n'en saisissent guère les enjeux.

Cripure a écrit:Quel talent
Reste à prouver que votre "que" dans le subjonctif est une conjonction de subordination. Je le conteste, puisqu'une conjonction de subordination ne saurait introduire une indépendante

C'est bien une conjonction de subordination (cf. La grammaire du français contemporain). Peut-être alors que l'indépendante ne l'est pas ?

V.Marchais a écrit:Si Émile est au collège, si tant est (hypothèse déjà audacieuse en elle-même) qu'il posât un jour cette question, on lui dira que "que" ici est ce qu'on appelle une "béquille du subjonctif", qu'il est difficile d'analyser à ce niveau.
Et quand Émile sera en fac de Lettres, il aura tout le loisir d'approfondir le sujet.
Libre à vous, Maieu, d'imaginer que si la grammaire se porte mal aujourd'hui, ce serait à cause de l'incomplétude de certaines définitions. Il y en a bien qui ont prétendu que, pour que des gosses de 11 à 15 ans s'y retrouvent, il fallait à tout prix leur causer déictiques, thème et propos, progressions linéaires ou éclatées. Bref, des chantres de la Révolution Grammaticale Indispensable pour Adapter la Langue aux Grandes Découvertes, on en a déjà vu. Le résultat aussi, on l'a vu.
Bien sûr, l'ignorance grammaticale de nos élèves n'a rien à voir avec la baisse des horaires de Français, ni surtout avec le fait qu'on (IPR, Conseillers Pédagogiques) a quasiment interdit la leçon de grammaire pendant 20 ans, qu'on a perdu toute idée de progression grammaticale via la mise en oeuvre des séquences ou que les professeurs ne sont plus eux-mêmes formés à la grammaire et n'en saisissent guère les enjeux.

+1

Merci, Véronique, pour ton travail sur l'enseignement de la grammaire.

- Quel coordinateur subjugant, ce Maieu!
- Qu'on se la dise, c'est Diana qui mène la chasse.
- You've gone completely bonkers, off ___ your head, mad.
- Thank you, madame.

Spoiler:

Maieu a écrit:

Cripure a écrit:Quel talent
Reste à prouver que votre "que" dans le subjonctif est une conjonction de subordination. Je le conteste, puisqu'une conjonction de subordination ne saurait introduire une indépendante

C'est bien une conjonction de subordination (cf. La grammaire du français contemporain). Peut-être alors que l'indépendante ne l'est pas ?

Comment est-ce présenté dans la grammaire du français contemporain ?
Je vois toujours "béquille du subjonctif", mais quelle est sa nature ?
C'est presque une marque flexionnelle quand on y pense.
En latin, il y avait si je me souviens bien l'adverbe "utinam" devant les subjonctifs de souhait en indépendante. Cela ne pourrait pas être quelque chose de similaire ?
Je ne vois rien là-dessus dans la GMF...

Maieu a écrit:

Cripure a écrit:Quel talent
Reste à prouver que votre "que" dans le subjonctif est une conjonction de subordination. Je le conteste, puisqu'une conjonction de subordination ne saurait introduire une indépendante

C'est bien une conjonction de subordination (cf. La grammaire du français contemporain). Peut-être alors que l'indépendante ne l'est pas ?

Elle l'est de toute évidence. Pas la subordonnée elliptique dont je vous ai donné un exemple plus haut. Moi, je veux bien discuter, mais à condition que vous intégriez les éléments nouveaux qu'on vous oppose/propose.

Barèges, certains grammairiens défendent effectivement l'idée que "que" serait ici une conjonction de subordination, avec une principale non exprimée. Mais cette idée est loin de faire l'unanimité.
Elle est critiquée par exemple par Maingueneau, qui analyse des constructions avec "que" en indépendante où il est fort difficile d'imaginer une principale sous-entendue.

Par exemple (de moi, pas de Maingueneau)
Qu'il répète ses paroles et je lui tranche la tête.
La conjonction de coordination interdit de faire de la seconde proposition une principale, les deux sont indépendantes l'une de l'autre. Et il est difficile ici de prétendre que cette phrase serait l'équivalent de Je voudrais qu'il répète ses paroles ou même J'imagine qu'il répète ses paroles. Bref, n'en déplaise à Maieu, cette analyse est controversée, et comme toute analyse controversée, sa place est à la fac, pas au collège.

Je pense aussi aux énoncés mathématiques, qui posent un fait au subjonctif.
Difficile ici d'imaginer une principale quelconque.

Soit un triangle isocèle ABC tel que etc.

Je voudrais que soit un triangle... ? Non, perso, je m'en fous, du triangle. Il est là, ça ne dépend pas de moi.

Il faudrait que soit un triangle... ? Non plus, il y est déjà.

???

Nous avons du subjonctif en indépendante, sans "que".

L'emploi du "que" s'est généralisé assez tardivement, ce qui me fait penser à une marque flexionnelle (même si ce sont normalement des désinences en français) apparue après alignement de beaucoup de formes du subjonctif sur l'indicatif.
Pour "soit", il y a toujours une forme indifférenciée, donc peut-être que le "que" n'a pas été introduit ?
Avec plein de contre-exemples comme "qu'il aille au diable"...
Je pose peut-être une question sans objet : ce que est nommé "béquille du subjonctif" ou "particule", si c'était autre chose, les grammaires lui donneraient le nom adapté...

V.Marchais a écrit:Je pense aussi aux énoncés mathématiques, qui posent un fait au subjonctif.
Difficile ici d'imaginer une principale quelconque.

Soit un triangle isocèle ABC tel que etc.

Je voudrais que soit un triangle... ? Non, perso, je m'en fous, du triangle. Il est là, ça ne dépend pas de moi.

Il faudrait que soit un triangle... ? Non plus, il y est déjà.

???

Nous avons du subjonctif en indépendante, sans "que".

C'est le "soit" de "Que la lumière soit". Avec aussi peu de "je voudrais" chez Dieu que chez le mathématicien...