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yphrog
Grand sage

Re: Questions de grammaire

par yphrog le Dim 10 Mar - 21:08
Cripure a écrit:
xphrog a écrit:There you be.
Bless you.
God save the Queen, aussi, non ?

Damn it. I forgot that one!

Mais en fait il s'agit de la base verbale. Smile


Dernière édition par xphrog le Dim 10 Mar - 21:11, édité 1 fois
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Dim 10 Mar - 21:08
@Maieu a écrit:Je dis simplement que " Que l'on m'apporte la plante" n'est pas une proposition principale parce qu'elle ne peut que dépendre d'un "je veux..."
1°) Elle ne dépend pas d'un "je veux", puisque comme vous ne manquerez pas de le constater, "je veux" n'apparaît pas dans la phrase.
2°) Même si l'on se met à ergoter sur le non-dit, ce dernier relèvera ici du sous-entendu et pas de l'implicite. Il n'y a nul besoin d'un "je veux" pour entraîner un subjonctif en français ou pour exprimer un ordre. "Qu'on lui coupe la tête !" et "Vous lui couperez la tête" fonctionnent sémantiquement très bien sans verbe "vouloir".
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Dim 10 Mar - 21:14
xphrog a écrit:C'est dommage Maieu, j'aurais bien aimé te rencontrer à Lyon hier. En effet, "a subjoined main clause" me semble assez tordu comme idée syntaxique.

En français, il ne me semble pas que le subjonctif signale forcément le mode irréalis au niveau sémantique:

"Le fait qu'il soit mort ne prouve pas qu'il ait vécu."
"C'est le meilleur macaron que j'aie jamais gouté."

Vous avez raison, mais le français n'est pas toujours très logique, je trouve. Par exemple, j'établirais une différence très nette pour ma part entre
1) C'est le meilleur macaron qui soit (je n'en visage même pas qu'il en puisse exister de meilleur)
et
2) C'est le meilleur macaron que j'ai mangé (référence à mon vécu).
Or, le français emploie souvent aussi le subjonctif en 2), ce qui ne laisse pas de m'étonner. Véronique, une explication ?

En revanche, Ô ma Grenouille, "Le fait qu'il soit mort" n'est pas un énoncé qui présuppose la mort effective, je trouve. Ce peut être une simple hypothèse. Et l'on peut très bien écrire "le fait qu'il est mort ne prouve pas qu'il ait vécu", même si, comme avec "après que", le subjonctif étend son champ d'action. Véronique, une explication ? Razz
yphrog
Grand sage

Re: Questions de grammaire

par yphrog le Dim 10 Mar - 22:15
Cripure a écrit:

En revanche, Ô ma Grenouille, "Le fait qu'il soit mort" n'est pas un énoncé qui présuppose la mort effective, je trouve. Ce peut être une simple hypothèse. Et l'on peut très bien écrire "le fait qu'il est mort ne prouve pas qu'il ait vécu", même si, comme avec "après que", le subjonctif étend son champ d'action. Véronique, une explication ? Razz

Oui, j'ai mal lu ma citation au départ, je crois. His being dead doesn't prove he (actually) lived.

Je devrais relire le chapitre (propositional) "content clauses" dans les puddlestones un de ses jours. Mais pas ce soir. Evil or Very Mad



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ok

diana19
Niveau 5

Re: Questions de grammaire

par diana19 le Dim 10 Mar - 22:23
Merci pour les exemples.
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Maieu
Habitué du forum

Re: Questions de grammaire

par Maieu le Lun 11 Mar - 5:26
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:Je dis simplement que " Que l'on m'apporte la plante" n'est pas une proposition principale parce qu'elle ne peut que dépendre d'un "je veux..."
1°) Elle ne dépend pas d'un "je veux", puisque comme vous ne manquerez pas de le constater, "je veux" n'apparaît pas dans la phrase.

2°) Même si l'on se met à ergoter sur le non-dit, ce dernier relèvera ici du sous-entendu et pas de l'implicite. Il n'y a nul besoin d'un "je veux" pour entraîner un subjonctif en français ou pour exprimer un ordre. "Qu'on lui coupe la tête !" et "Vous lui couperez la tête" fonctionnent sémantiquement très bien sans verbe "vouloir".

1°) Je ne comprends pas ce type de raisonnement. Autant dire que, dans (- Quand me parlerez-vous ? - Demain) "demain" n'est pas une phrase parce que n'apparaissent ni sujet ni verbe.

2°> souligné
Je ne comprends toujours pas. Qu'on puisse exprimer un ordre autrement qu'avec un subjonctif ne valide pas la première partie de votre affirmation.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Lun 11 Mar - 5:53
Vos analogies sont fallacieuses, Maieu.
Demain ne peut pas exister en tant que phrase hors un contexte qui lui donne sens.
Qu'on lui coupe la tête peut exister comme énoncé indépendant, sans rien qui précède.
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Maieu
Habitué du forum

Re: Questions de grammaire

par Maieu le Lun 11 Mar - 6:15
xphrog a écrit:C'est dommage Maieu, j'aurais bien aimé te rencontrer à Lyon hier. En effet, "a subjoined main clause" me semble assez tordu comme idée syntaxique.

En français, il ne me semble pas que le subjonctif signale forcément le mode irréalis au niveau sémantique:

"Le fait qu'il soit mort ne prouve pas qu'il ait vécu."
"C'est le meilleur macaron que j'aie jamais gouté."

Le subjonctif indique bien une subjectivité qui concerne ici le rapport – en principe évident – entre être mort et avoir vécu. Cette phrase exprime le doute que vous émettez sur la valeur du « vivre » de l’individu en question. Vous émettez donc une appréciation de type éminemment paradoxal. Les deux subjonctifs sont là pour le souligner de manière forte – on pourrait très bien mettre l’indicatif dans la première proposition.
Vous remarquerez aussi que l’indicatif peut sembler ne pas « indiquer » le réel : « Si tu viens, je serai content. »
On est ici dans le « jeu » : je fais comme si j’étais dans le réel. Une manière d’insister sur l’importance de la venue.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Lun 11 Mar - 9:49
@Maieu a écrit:
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:Je dis simplement que " Que l'on m'apporte la plante" n'est pas une proposition principale parce qu'elle ne peut que dépendre d'un "je veux..."
1°) Elle ne dépend pas d'un "je veux", puisque comme vous ne manquerez pas de le constater, "je veux" n'apparaît pas dans la phrase.

2°) Même si l'on se met à ergoter sur le non-dit, ce dernier relèvera ici du sous-entendu et pas de l'implicite. Il n'y a nul besoin d'un "je veux" pour entraîner un subjonctif en français ou pour exprimer un ordre. "Qu'on lui coupe la tête !" et "Vous lui couperez la tête" fonctionnent sémantiquement très bien sans verbe "vouloir".

1°) Je ne comprends pas ce type de raisonnement. Autant dire que, dans (- Quand me parlerez-vous ? - Demain) "demain" n'est pas une phrase parce que n'apparaissent ni sujet ni verbe.

2°> souligné
Je ne comprends toujours pas. Qu'on puisse exprimer un ordre autrement qu'avec un subjonctif ne valide pas la première partie de votre affirmation.
Ah ? Ben, montrez-le Very Happy
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Lun 11 Mar - 9:51
@Maieu a écrit:l’indicatif peut sembler ne pas « indiquer » le réel : « Si tu viens, je serai content. »
On est ici dans le « jeu » : je fais comme si j’étais dans le réel. Une manière d’insister sur l’importance de la venue.
Ben non, pas d'accord non plus. Ce n'est pas parce qu'on parle de l'avenir qu'on n'est pas dans le réel de l'indicatif. Ce dernier sert pour tout ce qui est réel ou prétendu tel (cf. les récits fictionnels). Ne confondez pas la présentation comme réel et la réalité.
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Maieu
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Re: Questions de grammaire

par Maieu le Lun 11 Mar - 10:34
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:l’indicatif peut sembler ne pas « indiquer » le réel : « Si tu viens, je serai content. »
On est ici dans le « jeu » : je fais comme si j’étais dans le réel. Une manière d’insister sur l’importance de la venue.
Ben non, pas d'accord non plus. Ce n'est pas parce qu'on parle de l'avenir qu'on n'est pas dans le réel de l'indicatif. Ce dernier sert pour tout ce qui est réel ou prétendu tel (cf. les récits fictionnels). Ne confondez pas la présentation comme réel et la réalité.
C'est bien ce que je dis.
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Maieu
Habitué du forum

Re: Questions de grammaire

par Maieu le Lun 11 Mar - 12:02
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:Je dis simplement que " Que l'on m'apporte la plante" n'est pas une proposition principale parce qu'elle ne peut que dépendre d'un "je veux..."
1°) Elle ne dépend pas d'un "je veux", puisque comme vous ne manquerez pas de le constater, "je veux" n'apparaît pas dans la phrase.

2°) Même si l'on se met à ergoter sur le non-dit, ce dernier relèvera ici du sous-entendu et pas de l'implicite. Il n'y a nul besoin d'un "je veux" pour entraîner un subjonctif en français ou pour exprimer un ordre. "Qu'on lui coupe la tête !" et "Vous lui couperez la tête" fonctionnent sémantiquement très bien sans verbe "vouloir".

1°) Je ne comprends pas ce type de raisonnement. Autant dire que, dans (- Quand me parlerez-vous ? - Demain) "demain" n'est pas une phrase parce que n'apparaissent ni sujet ni verbe.

2°> souligné
Je ne comprends toujours pas. Qu'on puisse exprimer un ordre autrement qu'avec un subjonctif ne valide pas la première partie de votre affirmation.
Ah ? Ben, montrez-le Very Happy

Je veux simplement souligner qu'analyser "Qu'on lui coupe la tête" (franchement... ) comme une indépendante pose la question du "que"... absent dans "Vous lui couperez la tête" (franchement...)
yphrog
Grand sage

Re: Questions de grammaire

par yphrog le Lun 11 Mar - 12:50
il y a toujours un verbe au moins Very Happy

Off with her head.

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ok

User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Lun 11 Mar - 13:06
@Maieu a écrit:Analyser "Qu'on lui coupe la tête" (franchement... ) comme une indépendante pose la question du "que"... absent dans "Vous lui couperez la tête" (franchement...)
Il y a quand même une différence fondamentale entre les deux propositions en gras suivantes.
1) Qu'on lui serve à manger !
2) Sa mère voulait qu'on lui coupe la tête, mais son père, qu'on lui serve à manger.

Very Happy

Les elliptiques, ce n'est que quand il y a une ellipse professeur
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Maieu
Habitué du forum

Re: Questions de grammaire

par Maieu le Lun 11 Mar - 16:08
- Tout le monde à compris ?
- Oui, m’sieur !
- Bien. Je vérifie quand même, pour être tout à fait sûr. Jacques, dis-nous ce qu’est une conjonction de subordination.
- C’est un mot qui relie une proposition subordonnée à une proposition principale.
- Vous êtes d’accord ?
- Oui, m’sieur !
- M’sieur ?
- Oui, Emile ?
- Quand le personnage, là, dans la pièce, il dit « Qu’on m’apporte à boire ! »…
- Eh bien ?
- Le « que » du début, c’est une conjonction de subordination ?
- Oui.
- Et la proposition, c’est quoi ?
- Une indépendante.
- Merci, monsieur.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Lun 11 Mar - 16:39
Quel talent Razz Razz
Reste à prouver que votre "que" dans le subjonctif est une conjonction de subordination. Je le conteste, puisqu'une conjonction de subordination ne saurait introduire une indépendante Very Happy
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Lun 11 Mar - 16:49
Si Émile est au collège, si tant est (hypothèse déjà audacieuse en elle-même) qu'il posât un jour cette question, on lui dira que "que" ici est ce qu'on appelle une "béquille du subjonctif", qu'il est difficile d'analyser à ce niveau.
Et quand Émile sera en fac de Lettres, il aura tout le loisir d'approfondir le sujet.
Libre à vous, Maieu, d'imaginer que si la grammaire se porte mal aujourd'hui, ce serait à cause de l'incomplétude de certaines définitions. Il y en a bien qui ont prétendu que, pour que des gosses de 11 à 15 ans s'y retrouvent, il fallait à tout prix leur causer déictiques, thème et propos, progressions linéaires ou éclatées. Bref, des chantres de la Révolution Grammaticale Indispensable pour Adapter la Langue aux Grandes Découvertes, on en a déjà vu. Le résultat aussi, on l'a vu.
Bien sûr, l'ignorance grammaticale de nos élèves n'a rien à voir avec la baisse des horaires de Français, ni surtout avec le fait qu'on (IPR, Conseillers Pédagogiques) a quasiment interdit la leçon de grammaire pendant 20 ans, qu'on a perdu toute idée de progression grammaticale via la mise en oeuvre des séquences ou que les professeurs ne sont plus eux-mêmes formés à la grammaire et n'en saisissent guère les enjeux.
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Maieu
Habitué du forum

Re: Questions de grammaire

par Maieu le Lun 11 Mar - 16:50
Cripure a écrit:Quel talent Razz Razz
Reste à prouver que votre "que" dans le subjonctif est une conjonction de subordination. Je le conteste, puisqu'une conjonction de subordination ne saurait introduire une indépendante Very Happy
C'est bien une conjonction de subordination (cf. La grammaire du français contemporain). Peut-être alors que l'indépendante ne l'est pas ?
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Provence
Enchanteur

Re: Questions de grammaire

par Provence le Lun 11 Mar - 16:51
@V.Marchais a écrit:Si Émile est au collège, si tant est (hypothèse déjà audacieuse en elle-même) qu'il posât un jour cette question, on lui dira que "que" ici est ce qu'on appelle une "béquille du subjonctif", qu'il est difficile d'analyser à ce niveau.
Et quand Émile sera en fac de Lettres, il aura tout le loisir d'approfondir le sujet.
Libre à vous, Maieu, d'imaginer que si la grammaire se porte mal aujourd'hui, ce serait à cause de l'incomplétude de certaines définitions. Il y en a bien qui ont prétendu que, pour que des gosses de 11 à 15 ans s'y retrouvent, il fallait à tout prix leur causer déictiques, thème et propos, progressions linéaires ou éclatées. Bref, des chantres de la Révolution Grammaticale Indispensable pour Adapter la Langue aux Grandes Découvertes, on en a déjà vu. Le résultat aussi, on l'a vu.
Bien sûr, l'ignorance grammaticale de nos élèves n'a rien à voir avec la baisse des horaires de Français, ni surtout avec le fait qu'on (IPR, Conseillers Pédagogiques) a quasiment interdit la leçon de grammaire pendant 20 ans, qu'on a perdu toute idée de progression grammaticale via la mise en oeuvre des séquences ou que les professeurs ne sont plus eux-mêmes formés à la grammaire et n'en saisissent guère les enjeux.

+1

Merci, Véronique, pour ton travail sur l'enseignement de la grammaire.
yphrog
Grand sage

Re: Questions de grammaire

par yphrog le Lun 11 Mar - 16:51
- Quel coordinateur subjugant, ce Maieu! Very Happy
- Qu'on se la dise, c'est Diana qui mène la chasse.
- You've gone completely bonkers, off ___ your head, mad.
- Thank you, madame.

Spoiler:
Mes excuses, avec tétarde on vient de regarder l'Alice de Tim Burton. Je pense qu'on devrait rendre le fil aux personnes avec de vraies questions.
Le mien: faut-il un "que" dans "Qu'on se la dise, _____ c'est Diana qui mène la chasse"?







Dernière édition par xphrog le Lun 11 Mar - 21:38, édité 2 fois

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barèges
Neoprof expérimenté

Re: Questions de grammaire

par barèges le Lun 11 Mar - 16:57
@Maieu a écrit:
Cripure a écrit:Quel talent Razz Razz
Reste à prouver que votre "que" dans le subjonctif est une conjonction de subordination. Je le conteste, puisqu'une conjonction de subordination ne saurait introduire une indépendante Very Happy
C'est bien une conjonction de subordination (cf. La grammaire du français contemporain). Peut-être alors que l'indépendante ne l'est pas ?
Comment est-ce présenté dans la grammaire du français contemporain ?
Je vois toujours "béquille du subjonctif", mais quelle est sa nature ?
C'est presque une marque flexionnelle quand on y pense.
En latin, il y avait si je me souviens bien l'adverbe "utinam" devant les subjonctifs de souhait en indépendante. Cela ne pourrait pas être quelque chose de similaire ?
Je ne vois rien là-dessus dans la GMF...
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Lun 11 Mar - 17:05
@Maieu a écrit:
Cripure a écrit:Quel talent Razz Razz
Reste à prouver que votre "que" dans le subjonctif est une conjonction de subordination. Je le conteste, puisqu'une conjonction de subordination ne saurait introduire une indépendante Very Happy
C'est bien une conjonction de subordination (cf. La grammaire du français contemporain). Peut-être alors que l'indépendante ne l'est pas ?
Elle l'est de toute évidence. Pas la subordonnée elliptique dont je vous ai donné un exemple plus haut. Moi, je veux bien discuter, mais à condition que vous intégriez les éléments nouveaux qu'on vous oppose/propose.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Lun 11 Mar - 17:06
Barèges, certains grammairiens défendent effectivement l'idée que "que" serait ici une conjonction de subordination, avec une principale non exprimée. Mais cette idée est loin de faire l'unanimité.
Elle est critiquée par exemple par Maingueneau, qui analyse des constructions avec "que" en indépendante où il est fort difficile d'imaginer une principale sous-entendue.

Par exemple (de moi, pas de Maingueneau)
Qu'il répète ses paroles et je lui tranche la tête.
La conjonction de coordination interdit de faire de la seconde proposition une principale, les deux sont indépendantes l'une de l'autre. Et il est difficile ici de prétendre que cette phrase serait l'équivalent de Je voudrais qu'il répète ses paroles ou même J'imagine qu'il répète ses paroles. Bref, n'en déplaise à Maieu, cette analyse est controversée, et comme toute analyse controversée, sa place est à la fac, pas au collège.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Lun 11 Mar - 17:13
Je pense aussi aux énoncés mathématiques, qui posent un fait au subjonctif.
Difficile ici d'imaginer une principale quelconque.

Soit un triangle isocèle ABC tel que
etc.

Je voudrais que soit un triangle... ? Non, perso, je m'en fous, du triangle. Il est là, ça ne dépend pas de moi.

Il faudrait que soit un triangle
... ? Non plus, il y est déjà.

???

Nous avons du subjonctif en indépendante, sans "que".
barèges
Neoprof expérimenté

Re: Questions de grammaire

par barèges le Lun 11 Mar - 17:17
L'emploi du "que" s'est généralisé assez tardivement, ce qui me fait penser à une marque flexionnelle (même si ce sont normalement des désinences en français) apparue après alignement de beaucoup de formes du subjonctif sur l'indicatif.
Pour "soit", il y a toujours une forme indifférenciée, donc peut-être que le "que" n'a pas été introduit ?
Avec plein de contre-exemples comme "qu'il aille au diable"...
Je pose peut-être une question sans objet : ce que est nommé "béquille du subjonctif" ou "particule", si c'était autre chose, les grammaires lui donneraient le nom adapté...
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Lun 11 Mar - 17:40
@V.Marchais a écrit:Je pense aussi aux énoncés mathématiques, qui posent un fait au subjonctif.
Difficile ici d'imaginer une principale quelconque.

Soit un triangle isocèle ABC tel que
etc.

Je voudrais que soit un triangle... ? Non, perso, je m'en fous, du triangle. Il est là, ça ne dépend pas de moi.

Il faudrait que soit un triangle
... ? Non plus, il y est déjà.

???

Nous avons du subjonctif en indépendante, sans "que".
C'est le "soit" de "Que la lumière soit". Avec aussi peu de "je voudrais" chez Dieu que chez le mathématicien...
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Re: Questions de grammaire

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