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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Lun 11 Mar 2013 - 18:40
@V.Marchais a écrit:Je pense aussi aux énoncés mathématiques, qui posent un fait au subjonctif.
Difficile ici d'imaginer une principale quelconque.

Soit un triangle isocèle ABC tel que
etc.

Je voudrais que soit un triangle... ? Non, perso, je m'en fous, du triangle. Il est là, ça ne dépend pas de moi.

Il faudrait que soit un triangle
... ? Non plus, il y est déjà.

???

Nous avons du subjonctif en indépendante, sans "que".
C'est le "soit" de "Que la lumière soit". Avec aussi peu de "je voudrais" chez Dieu que chez le mathématicien...
yphrog
Sage

Re: Questions de grammaire

par yphrog le Lun 11 Mar 2013 - 22:52
babelphrog a écrit:
@V.Marchais a écrit:Soit un triangle isocèle ABC tel que etc.
Given an isoceles triangle ABC with...
Cripure a écrit: "Que la lumière soit".
Let there be light.

Si on peut avoir un déterminant zéro / article zéro, pourquoi pas une principale zéro? Twisted Evil

Il est essentiel que nous fassions preuve de vie.
Tu t'étonnes qu'elle réagisse...
Tu m'étonnes qu'il réagisse...
Ø qu'on tranche la question, enfin!

http://en.wikipedia.org/wiki/Content_clause
http://en.wikipedia.org/wiki/Empty_category_principle

(voir en particulier le joli arbre Very Happy )



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V.Marchais
Bon génie

Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 12 Mar 2013 - 6:17
On peut penser les choses ainsi pour un certain nombre de cas, xphrog. Mais pour d'autres (voir exemples que j'ai donnés), ça ne marche absolument pas.
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Maieu
Habitué du forum

Re: Questions de grammaire

par Maieu le Mar 12 Mar 2013 - 7:38
Huit jours qu’il ne dormait plus. Qu’il ne dormait plus… encore un que ! Un harcèlement, une obsession ! Il avait en vain consulté les plus grands spécialistes du langage, Chaussure, Hassompié, Gréviche, Tourneur, envoyé des centaines de mails. En vain. Il tira le tiroir. Tirer un tiroir, c’était pas terrible… Au moins il y avait pas de que. Il prit le revolver et le posa sur le bureau. Dans la pâle lumière de sa lampe, l’acier bleui du canon brillait vaguement. Il le mit dans sa bouche et le froid du métal le fit frissonner. Il aurait dû écrire des polars. Il appuyait sur la détente quand le téléphone sonna.
- Allo ?
- Monsieur Maieu ?
- Oui. Qui êtes-vous ?
- Emile, monsieur. Vous vous rappelez ? La leçon sur les conjonctions !
- Si je me rappelle ! La honte ! Qu’êtes-vous devenu, Emile ?
- Je suis détective. Indépendant. Je travaille seul
Au moins, il n’a ni proposition principale ni proposition subordonnée, grommela Maieu, malgré lui.
- Pardon ?
- Rien. Des automatismes, rien de grave.
- Je voulais vous dire que j’ai trouvé ce que vous cherchez. Votre ordi est ouvert ?
- Je l’ai fermé. Je pars pour longtemps.
- Redémarrez-le et regardez votre boîte.
Maieu fit ce que lui demandait Emile.
Apparut au centre de l’écran, en police Comic Sans Ms de 16 :

Julie
« Que vouliez-vous qu’il fît contre trois ?
Le vieil Horace
- Qu’il mourût ! »

Damned ! Qu’il mourût ! Il se sentit revivre.
- Merci Emile.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 8:23
@Maieu a écrit:Huit jours qu’il ne dormait plus. Qu’il ne dormait plus… encore un que ! Un harcèlement, une obsession ! Il avait en vain consulté les plus grands spécialistes du langage, Chaussure, Hassompié, Gréviche, Tourneur, envoyé des centaines de mails. En vain. Il tira le tiroir. Tirer un tiroir, c’était pas terrible… Au moins il y avait pas de que. Il prit le revolver et le posa sur le bureau. Dans la pâle lumière de sa lampe, l’acier bleui du canon brillait vaguement. Il le mit dans sa bouche et le froid du métal le fit frissonner. Il aurait dû écrire des polars. Il appuyait sur la détente quand le téléphone sonna.
- Allo ?
- Monsieur Maieu ?
- Oui. Qui êtes-vous ?
- Emile, monsieur. Vous vous rappelez ? La leçon sur les conjonctions !
- Si je me rappelle ! La honte ! Qu’êtes-vous devenu, Emile ?
- Je suis détective. Indépendant. Je travaille seul
Au moins, il n’a ni proposition principale ni proposition subordonnée, grommela Maieu, malgré lui.
- Pardon ?
- Rien. Des automatismes, rien de grave.
- Je voulais vous dire que j’ai trouvé ce que vous cherchez. Votre ordi est ouvert ?
- Je l’ai fermé. Je pars pour longtemps.
- Redémarrez-le et regardez votre boîte.
Maieu fit ce que lui demandait Emile.
Apparut au centre de l’écran, en police Comic Sans Ms de 16 :

Julie
« Que vouliez-vous qu’il fît contre trois ?
Le vieil Horace
- Qu’il mourût ! »

Damned ! Qu’il mourût ! Il se sentit revivre.
- Merci Emile.
Vous perdez le sens. C'est exactement l'exemple de subordonnée elliptique que j'ai envisagé il y a quelques messages. Et qui n'a rien à voir avec les indépendantes qui nous ont occupés hier. Et qui vont continuer à vous occuper, mais tout seul Very Happy
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Maieu
Habitué du forum

Re: Questions de grammaire

par Maieu le Mar 12 Mar 2013 - 8:33
Cripure a écrit:
@Maieu a écrit:Huit jours qu’il ne dormait plus. Qu’il ne dormait plus… encore un que ! Un harcèlement, une obsession ! Il avait en vain consulté les plus grands spécialistes du langage, Chaussure, Hassompié, Gréviche, Tourneur, envoyé des centaines de mails. En vain. Il tira le tiroir. Tirer un tiroir, c’était pas terrible… Au moins il y avait pas de que. Il prit le revolver et le posa sur le bureau. Dans la pâle lumière de sa lampe, l’acier bleui du canon brillait vaguement. Il le mit dans sa bouche et le froid du métal le fit frissonner. Il aurait dû écrire des polars. Il appuyait sur la détente quand le téléphone sonna.
- Allo ?
- Monsieur Maieu ?
- Oui. Qui êtes-vous ?
- Emile, monsieur. Vous vous rappelez ? La leçon sur les conjonctions !
- Si je me rappelle ! La honte ! Qu’êtes-vous devenu, Emile ?
- Je suis détective. Indépendant. Je travaille seul
Au moins, il n’a ni proposition principale ni proposition subordonnée, grommela Maieu, malgré lui.
- Pardon ?
- Rien. Des automatismes, rien de grave.
- Je voulais vous dire que j’ai trouvé ce que vous cherchez. Votre ordi est ouvert ?
- Je l’ai fermé. Je pars pour longtemps.
- Redémarrez-le et regardez votre boîte.
Maieu fit ce que lui demandait Emile.
Apparut au centre de l’écran, en police Comic Sans Ms de 16 :

Julie
« Que vouliez-vous qu’il fît contre trois ?
Le vieil Horace
- Qu’il mourût ! »

Damned ! Qu’il mourût ! Il se sentit revivre.
- Merci Emile.
Vous perdez le sens. C'est exactement l'exemple de subordonnée elliptique que j'ai envisagé il y a quelques messages. Et qui n'a rien à voir avec les indépendantes qui nous ont occupés hier. Et qui vont continuer à vous occuper, mais tout seul Very Happy

Le sens du fil ? En êtes-vous bien sûr ? Relisez l'historique.
yphrog
Sage

Re: Questions de grammaire

par yphrog le Mar 12 Mar 2013 - 12:10
@V.Marchais a écrit:On peut penser les choses ainsi pour un certain nombre de cas, xphrog. Mais pour d'autres (voir exemples que j'ai donnés), ça ne marche absolument pas.

@V.Marchais a écrit:Qu'il répète ces mots, et je lui coupe la tête.

curieux. C'est un si, alors. On n'est plus dans l'axe du temps (voir aussi "couper" au présent gnostique)... Soit A, B. (Given A, B)

Mais j'ai l'impression que cette structure est un peu à la marge... (es-tu d'accord que la phrase suivante est aggramaticale?)

*Qu'il ne se taise pas, et je lui coupe la tête.

Pour revenir au joli arbre du CP (donné en bas de page d'article du "empty category principle"):

  • If he repeats himself, off with his head.
  • Should she complain, off with her head.


Maieu: "Damned." ⇚ C'est un beau morceau de franglais, issu des BD, qui n'a rien a voir avec le vrai juron qui est, bien sûr, un impératif donné à Dieu (sinon, cela ne ferait pas scandale!), et non pas un participe passé. Razz

Damn. = (Que Dieu) condamne! et non pas (Que Dieu) condamnât

J'ai du mal à traduire le texte en Comic Sans 16

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ok

User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 12:43
xphrog a écrit:j'ai l'impression que cette structure est un peu à la marge... (es-tu d'accord que la phrase suivante est aggramaticale?)

*Qu'il ne se taise pas, et je lui coupe la tête.
Je dirais plutôt "agrammaticale", pas besoin de doubler le "g" Razz
Pourquoi cette phrase serait-elle agrammaticale ? Elle est correcte et signifiante, je trouve.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 12:43
xphrog a écrit:J'ai du mal à traduire le texte en Comic Sans 16
Eh bien, prenez le 16 ! lol!
yphrog
Sage

Re: Questions de grammaire

par yphrog le Mar 12 Mar 2013 - 13:02
Merci Cripure pour ces suggéstions pleines de bon sens. fleurs

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ok

User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Questions de grammaire

par User5899 le Mar 12 Mar 2013 - 15:23
xphrog a écrit:Merci Cripure pour ces suggéstions pleines de bon sens. fleurs
You're welcome fleurs2
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dorémy
Esprit éclairé

Re: Questions de grammaire

par dorémy le Mer 13 Mar 2013 - 14:48
Doit-on écrire "prises de parole" ou "prises de paroles" ?
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Provence
Bon génie

Re: Questions de grammaire

par Provence le Mer 13 Mar 2013 - 14:53
Prises de parole: on ne "prend" qu'une parole à la fois.
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dorémy
Esprit éclairé

Re: Questions de grammaire

par dorémy le Mer 13 Mar 2013 - 15:00
@Provence a écrit:Prises de parole: on ne "prend" qu'une parole à la fois.

Merci !
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Amaliah
Empereur

Re: Questions de grammaire

par Amaliah le Mer 13 Mar 2013 - 18:16
TDL 3° p. 337 : A mesure qu'on avance en âge, on oublie de plus en plus vite, c'est bien connu.

La subordonnée exprime une durée. Pourrait-on accepter un moment précis en considérant qu'on pourrait remplacer la subordonnée par "lorsqu'on vieillit"?

Deuxième question : comment expliquer aux élèves qu'il ne s'agit pas de fréquence? J'ai été franchement mauvaise et pas convaincante dans mes explications... Suspect
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V.Marchais
Bon génie

Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 13 Mar 2013 - 18:38
vieillir est un terme qui exprime un processus dans le temps, comme grandir, jaunir, ternir (de nombreux verbes du 2e groupes, en fait).

À mesure que = au fur et à mesure que, petit à petit, progressivement, au fil du temps.
Il y a bien l'idée de temps qui passe, de durée.
Ce n'est pas un moment précis, justement.

Je ne vois pas d'autre moyen pour faire comprendre cela que la paraphrase, la reformulation.
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Amaliah
Empereur

Re: Questions de grammaire

par Amaliah le Mer 13 Mar 2013 - 20:27
Merci pour ta réponse, Véronique! En effet avec "au fil du temps" on se rend compte que c'est bien la durée et non la fréquence. Les élèves me disaient que la fréquence c'est "à chaque fois" et donc que comme on vieillit tous les jours, je ne savais plus comment le leur expliquer... Bref avec tes mots, c'est bien plus clair.

Je tente ma deuxième question stupide du jour... Embarassed
"puis" est-il CCT?
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V.Marchais
Bon génie

Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 13 Mar 2013 - 20:38
C'est plutôt considéré comme un mot de liaison, car il marque un temps relatif, par rapport à un autre repère ("d'abord"...). Mais dans la mesure où il fait partie des adverbes de temps, je pense que ça peut se discuter, et j'admettrais sans difficulté cette réponse d'un élève.
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Amaliah
Empereur

Re: Questions de grammaire

par Amaliah le Mer 13 Mar 2013 - 21:54
Ok, merci à nouveau Véronique pour les précisions! fleurs
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Maieu
Habitué du forum

Re: Questions de grammaire

par Maieu le Sam 16 Mar 2013 - 10:44
@V.Marchais a écrit:Si Émile est au collège, si tant est (hypothèse déjà audacieuse en elle-même) qu'il posât un jour cette question, on lui dira que "que" ici est ce qu'on appelle une "béquille du subjonctif", qu'il est difficile d'analyser à ce niveau.
Et quand Émile sera en fac de Lettres, il aura tout le loisir d'approfondir le sujet.
Libre à vous, Maieu, d'imaginer que si la grammaire se porte mal aujourd'hui, ce serait à cause de l'incomplétude de certaines définitions. Il y en a bien qui ont prétendu que, pour que des gosses de 11 à 15 ans s'y retrouvent, il fallait à tout prix leur causer déictiques, thème et propos, progressions linéaires ou éclatées. Bref, des chantres de la Révolution Grammaticale Indispensable pour Adapter la Langue aux Grandes Découvertes, on en a déjà vu. Le résultat aussi, on l'a vu.
Bien sûr, l'ignorance grammaticale de nos élèves n'a rien à voir avec la baisse des horaires de Français, ni surtout avec le fait qu'on (IPR, Conseillers Pédagogiques) a quasiment interdit la leçon de grammaire pendant 20 ans, qu'on a perdu toute idée de progression grammaticale via la mise en oeuvre des séquences ou que les professeurs ne sont plus eux-mêmes formés à la grammaire et n'en saisissent guère les enjeux.

> « Si Émile est au collège, si tant est (hypothèse déjà audacieuse en elle-même) qu'il posât un jour cette question, on lui dira que "que" ici est ce qu'on appelle une "béquille du subjonctif", qu'il est difficile d'analyser à ce niveau.
Et quand Émile sera en fac de Lettres, il aura tout le loisir d'approfondir le sujet. »


Effectivement, il est complètement inimaginable qu’un élève de collège pose (votre « posât » ne me semble pas justifié après le présent) une telle question (il faut le niveau de la maîtrise, au moins).
En revanche, le concept « béquille du subjonctif » est parfait. J’aime bien. C’est une explication lumineuse nettement préférable à celle, boiteuse, de conjonction. Comment faire comprendre à un élève de collège que « Qu’on m’apporte à boire » dépend d’un « je veux » sous-entendu (ou implicite) ? C’est tout à fait hors de portée. D’autant que, « je veux », on ne le voit pas !
[Quoi, Emile ? / M’sieur, j’me rappelle bien quand le prof de physique a expliqué que l’arbre, quand il bouge, on voit pas le vent, mais il existe quand même. / Charles-André, qu’est-ce que tu marmonnes ? / M’sieur, j’disais qu’Emile, c’est un bâtard d’agrégatif.]

> « Libre à vous, Maieu, d'imaginer que si la grammaire se porte mal aujourd'hui, ce serait à cause de l'incomplétude de certaines définitions. Il y en a bien qui ont prétendu que, pour que des gosses de 11 à 15 ans s'y retrouvent, il fallait à tout prix leur causer déictiques, thème et propos, progressions linéaires ou éclatées. Bref, des chantres de la Révolution Grammaticale Indispensable pour Adapter la Langue aux Grandes Découvertes, on en a déjà vu. Le résultat aussi, on l'a vu. »

Je trouve que « gosses de 11 à 15 ans » est une belle expression, pas du tout démagogique (ah, les pauvres « gosses » confiés à ce prof atteint d’incomplétudite aiguë !), non plus que l’argumentaire jargonneux qui suit, non plus que la référence aux « chantres » ( ?) de la GRIAPLAGD ( ?). Ah, l’anathème !
[Oui, Martine ? / M’sieur, grammaire et grand-mère, est-ce que c’est pareil ? / Une grand-mère est responsable d’elle-même, elle se porte bien ou mal, tandis que la grammaire, elle ne se porte ni bien ni mal, c’est nous, les profs, qui en sommes en partie responsables, c’est aussi de notre responsabilité si elle est bien ou mal enseignée et comprise. / M’sieur ? / Oui, Herman ? / La béquille, m’sieur, je préfèrerais pas. ]

> « Bien sûr, l'ignorance grammaticale de nos élèves n'a rien à voir avec la baisse des horaires de Français, ni surtout avec le fait qu'on (IPR, Conseillers Pédagogiques) a quasiment de grammaire pendant 20 ans, qu'on a perdu toute idée de progression grammaticale via la mise en œuvre des séquences ou que les professeurs ne sont plus eux-mêmes formés à la grammaire et n'en saisissent guère les enjeux. »

Ah ! Voici l’argument ad hominem, l’argument ultime, décisif, puissant, irréfutable, renversant – auriez-vous une béquille en réserve pour m’aider à me relever ? Bien sûr, vous avez raison, l’examen critique du discours d’enseignement (certains parlent d’épistémologie, ils n’ont peur de rien !) et la lutte – syndicale et politique – pour l’amélioration des conditions de l’enseignement ne sont pas complémentaires. Rien à voir, bien sûr. Il faut n’avoir jamais exercé de responsabilité syndicale et/ou politique pour oser poser ce genre de question, et il est certain que si vous et d’autres utilisez des béquilles en invoquant les limites prétendues de ces « gosses », si on continue d’enseigner que l’attribut et le COD sont ce qui répond à la question « quoi ? », c’est toujours bien sûr parce que vous et les autres, n’avez pas été « formés à la grammaire et n’en saisissez pas les enjeux ». Bien sûr.
[Oui, Emile ? / M’sieur, les profs, c’est comme la grand-mère ou la grammaire ?]

> Je voudrais que soit un triangle... ? Non, perso, je m'en fous, du triangle. Il est là, ça ne dépend pas de moi. Il faudrait que soit un triangle... ? Non plus, il y est déjà.
???


Bien sûr, le triangle est arrivé tout seul, comme ça, de lui-même. Le prof a ouvert la porte, fait entrer les élèves et, oh !, miracle, un triangle isocèle était là… Un avatar laïc de la sainte trinité.
Quant au « vouloir un triangle » comme argument de réfutation ! Quelle merveilleuse mauvaise foi ! Je comprends mieux votre référence aux jésuites… (Ah, le beau « perso, je m’en fous » ! cf. les « gosses »). N’avez-vous pas pensé à un « Je désirerais amoureusement que soit un triangle » pour encore mieux réfuter ?
Mais est-ce que le mathématicien ne ferait pas plutôt des hypothèses ? Et est-ce qu’il n’aurait pas besoin, pour sa démonstration, de supposer l’existence d’un triangle qui n’est pas réel, mais une construction conçue et réalisée à dessein, dans une intention particulière ?
Quant à « Que la lumière soit ! » il est bien sûr absolument impossible de penser et d’expliquer : « Dieu dit : (Je veux) que la lumière soit ! » - l’implicite (ou sous-entendu) ayant pour effet de souligner l’effet de puissance inhérent à la divinité. Impossible, vous dis-je, hors de portée.
Bien sûr, les élèves qui ne sont pas déjà en classe-prépa ne peuvent pas le comprendre et il serait absolument déraisonnable de tenter de leur expliquer ceci : ce qui justifie le subjonctif ce n’est pas la description du réel objectif (il y a l’indicatif pour ça) mais celle des réalités subjectives, ce qui implique que ce mode est forcément utilisé dans des propositions dépendantes, même si on ne voit pas celles dont elles dépendent. Donc, « Soit un triangle isocèle » « Que la lumière soit ! » n’ont que l’apparence, la forme de propositions indépendantes.
Le corollaire, bien sûr, c’est qu’il faut expliquer aux élèves. Bien sûr. Aux élèves, pas aux « gosses ». Prendre le temps de développer (explicare) ce qu’ils peuvent très bien comprendre – ne vous déplaise – avec un type de discours qui envoie valser les béquilles.

Quant aux cloisonnements (grammaire/ linguisitique/sémantique…), je dis qu’il est grand temps de les faire tomber parce qu’ils sont à la source de l’enseignement des repérages qui ne produisent pas un savoir mais habituent les élèves à des comportements intellectuels mécaniques le plus souvent stériles. (cf. la leçon de grammaire qui suit)

Enfin, le ton de vos réponses signifie que le débat ne porte pas, au fond, sur ce qui semble apparent, la grammaire.

> « C'est le "soit" de "Que la lumière soit". Avec aussi peu de "je voudrais" chez Dieu que chez le mathématicien.
On peut penser les choses ainsi pour un certain nombre de cas. Mais pour d'autres (voir exemples que j'ai donnés), ça ne marche absolument pas. »


Ce type d’affirmations péremptoires (comme souvent vos réponses) témoigne d’une mode de pensée que je trouve sclérosant, celui qui a les réponses avant les questions. C’est un peu comme le (grand) prêtre qui veut bien discuter des seuls aménagements du cadre rassurant de sa foi. Sa réponse sera toujours gravée dans le marbre. De l’ordre du dogme. Les croyants se signeront. Au-delà, c’est le blasphème.
Ce qui – outre les conditions matérielles – dysfonctionne dans l’école (et pas seulement dans l’école, voir les autres débats) est précisément le discours-cadre ancien, ce que j’appelle le discours d’enseignement. Ce n’est évidemment pas ses (grands) prêtres qui vont l’examiner d’un point de vue critique.

C’était, ici, avec la « leçon de grammaire » qui suit, ma dernière intervention.
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Maieu
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Re: Questions de grammaire

par Maieu le Sam 16 Mar 2013 - 10:48
Voici, reproduites à la virgule près, deux leçons de grammaire (feuilles imprimées collées dans le cahier) données actuellement (mars 2013) en classe de 6ème dans un collège de la banlieue parisienne.
Elles sont une bonne illustration du discours d’enseignement (de la grammaire, notamment) dont je dis qu’il faut le changer.

Leçon de grammaire n°6 : L’épithète
1) Définition
Une épithète est un adjectif qualificatif ou un participe passé employé comme adjectif.
Ex : Les hommes métamorphosés s’enfuient dans la forêt obscure.
Elle qualifie directement un nom sans l’intermédiaire d’un verbe. Elle fait partie du GN.
Ex : L’île de Circé est ensorcelée. Les animaux ensorcelés s’approchent d’Ulysse.
Plusieurs adjectifs épithètes peuvent se rapporter à un même nom. Ils sont alors reliés entre eux par une virgule ou une conjonction de coordination (mais, ou, et, donc, or, ni, car).
Ex : Les compagnons d’Ulysse, seuls et affamés, se jettent sur les fleurs de lotus.

> La définition proposée n’est pas spécifique de l’épithète ; elle convient aussi pour l’attribut.
> « Elle qualifie directement un nom sans l’intermédiaire d’un verbe » créera évidemment des difficultés : « J’ai trouvé le livre intéressant dont vous m’avez parlé / J’ai trouvé intéressant le livre dont vous m’avez parlé. »
> Quant à l’explication «… reliés entre eux par une virgule… » ( ?)

2) La place des épithètes
Généralement, l’épithète se place après le nom. Mais, on peut trouver des adjectifs courts et brefs avant le nom.

> Qu’est-ce qu’un adjectif « court et bref » ? Pourquoi « avant le nom » ? Ex : « Il y avait une innombrable foule en liesse sur la place. » Pourquoi pas après le nom ? Ex : « Il y avait de nombreux arbres secs dans la forêt. »
> A quoi servent ces approximatives précisions ?

> Dans la leçon (non numérotée) « Les fonctions par rapport au verbe. Le sujet et l’attribut du sujet »
II- L’attribut du sujet
Il exprime une qualité ou une caractéristique du sujet par l’intermédiaire d’un verbe. On le trouve derrière le verbe être et les verbes d’état : paraître, rester, demeurer, devenir, sembler, avoir l’air, passer pour… (ainsi que quelques verbes attributifs comme se nommer, se montrer…)
Ex : Ulysse semble rusé
"Rusé" attribut du sujet Ulysse

> A part la présence du verbe intermédiaire, il n’est rien dit de la différence de sens, de valeur, entre épithète et attribut. « Epithète » ne désigne plus tout à fait une fonction – comme avant – parce qu’on s’est enfin rendu compte que c’était absurde, mais comme la définition est la même que celle d’attribut – présenté lui, comme une fonction – on est encore dans la confusion (un exercice demande d'indiquer si les mots soulignés sont épithètes ou attributs du sujet).
> Un jour peut-être, on expliquera que les adjectifs, quels qu’ils soient, ont tous la même fonction, que ce qui les différencie est la valeur qu’ils ont dans une phrase. (Le livre est intéressant / J’ai trouvé etc.)


Leçon de grammaire n°8 Les fonctions par rapport au verbe – Les compléments d’objet (direct, indirect, second).

Un complément d’objet ne peut être supprimé ni déplacé sans changer le sens de la phrase (il s’oppose donc au complément circonstanciel)

> « Louis XIV buvait du vin tous les soirs dans le lit de sa maîtresse » : est-ce la suppression de « du vin » ou de « tous les soirs dans le lit de sa maîtresse » qui change le plus le sens de la phrase ?
> « Il s’oppose… » (?)

I – Le complément d’objet direct (COD)
Quand le complément d’objet est introduit directement (c’est-à-dire sans préposition), c’est un COD du verbe.
On pose la question « qui ? » ou « quoi ? » derrière le verbe.
* Attention il ne faut pas confondre les COD et les attributs du sujet qu’on ne trouve que derrière les verbes d’état.
Ex : Son père est bûcheron > Son père est « quoi ? » > attribut du sujet « son père ».
J’ai lu un conte > J’ai lu « quoi ? » > COD du verbe « ai lu »

> Donc, le COD et l’attribut du sujet seront pour l’élève « ce qui répond à la question « quoi ? »
> Quel est le sens de « son père est « quoi ? » ?

II- Le complément d’objet indirect (COI)
Quand le complément est introduit grâce à une préposition (à,de) c’est un COI du verbe.
On pose la question « à qui ? » ou « de qui ? » ou « à quoi ? » ou « de quoi ? » derrière le verbe.


> De même que le COD et l’attribut, le COI est « ce qui répond » à ces questions posées « derrière le verbe ». Ex : « Ce moteur fonctionne à l’essence » L’élève capable de se dire que le verbe « fonctionner » est intransitif n’a pas besoin de ces questions. Ceux qui fonctionnent avec elles (comme on les y incite) ont toutes les chances de poser la question « fonctionne à quoi ? ».

III – Le complément d’objet second (COS)
Lorsqu’un même verbe se construit avec deux compléments d’objet, on appelle COS le complément d’objet le moins important (il s’agit généralement du COI). Attention, il n’est pas forcément en deuxième position dans la phrase.
Ex : Elle offre un bouquet de fleurs à ma mère-grand.
COD de « offre » COS de « offre »
Elle lui offre un bouquet de fleurs
COS COD

* Attention, quand il y a plusieurs verbes dans une phrase, il faut bien identifier à quel verbe se rapporte (sic) les compléments d’objet.
Ex : La cadette rencontre le prince dans la forêt et celui-ci la ramène dans son château
COD « de rencontre COD de « ramène »

> Qu’est-ce qu’un complément d’objet « moins important » ?
Quant aux deux « attention ! », ils dénotent la pauvreté (au moins) de l’explication, si on peut parler d’explication…

Conclusion : l’élève qui a appris cette leçon n’a pas la moindre idée de ce que sont les fonctions dont il n’a été donné que des éléments (plus ou moins pertinents) de repérages. Ce « discours d’enseignement » ne vise pas à développer l’intelligence de ceux à qui il est adressé en vue d’un savoir, mais d’une connaissance purement formelle.


Dernière édition par Maieu le Dim 17 Mar 2013 - 14:51, édité 3 fois
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V.Marchais
Bon génie

Re: Questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 16 Mar 2013 - 11:05
Maiue, je ne vous ai pas attendu pour critiquer l'enseignement de la grammaire via des critères de distribution, la soi-disant distinction entre compléments essentiels et circonstanciels, et même pour écrire une grammaire qui définit des concepts au lieu de se contenter d'en dresser la liste interminable (et contestable, je suis d'accord) des propriétés.
Cela ne m'a en aucun cas obligée à bouleverser la nomenclature de fond en comble ni à tout réinventer. En fait, dans la plupart des cas, cela a plutôt consisté à écarter du discours scolaire les dernières "innovations" grammaticales.
yphrog
Sage

Re: Questions de grammaire

par yphrog le Sam 16 Mar 2013 - 12:33
@Maieu a écrit:
C’était, ici, avec la « leçon de grammaire » qui suit, ma dernière intervention.

J'espère vivement que ce (n'est pas | ne soit pas) le cas. J'aime bien la méthode maïeutique.

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Kiki
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Re: Questions de grammaire

par Kiki le Sam 16 Mar 2013 - 13:02
J'hésite pour la préposition dans cette question : avec ou de. Je choisirais "de" par intuition.
Avec quel texte, que nous avons étudié en classe, peux-tu rapprocher cet extrait ? Justifie ta réponse.
De quel texte , que nous avons étudié en classe, peux-tu rapprocher cet extrait ? Justifie ta réponse.
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LadyC
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Re: Questions de grammaire

par LadyC le Sam 16 Mar 2013 - 13:08
Oui, "de". Rapprocher de, non rapprocher avec.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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retraitée
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Re: Questions de grammaire

par retraitée le Sam 16 Mar 2013 - 13:51
@Amaliah a écrit:Merci pour ta réponse, Véronique! En effet avec "au fil du temps" on se rend compte que c'est bien la durée et non la fréquence. Les élèves me disaient que la fréquence c'est "à chaque fois" et donc que comme on vieillit tous les jours, je ne savais plus comment le leur expliquer... Bref avec tes mots, c'est bien plus clair.

Tu leur fais faire une représentation graphique : l'oubli croît en fonction de l'âge.

Je tente ma deuxième question stupide du jour... Embarassed
"puis" est-il CCT?
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Re: Questions de grammaire

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