Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

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Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par John le Jeu 26 Jan 2012 - 21:53

http://www.lepoint.fr/culture/orthographe-et-si-on-ecrivait-des-chevaus-26-01-2012-1423791_3.php

Le linguiste Claude Gruaz n'est pas de ceux qui voudraient écrire comme on parle. Loin de là. Il aimerait juste comprendre au nom de quoi, en France, l'orthographe n'évolue pas au même titre que la langue. L'Accord du participe passé (éditions Lambert-Lucas, 2012) est le quatrième volet d'une oeuvre qui promet d'être colossale et milite pour une réforme de l'orthographe. Révolutionnaire ? Pas tant que ça. Entretien avec un défenseur de la simplicité.

Pourquoi vouloir réformer l'orthographe?

Car elle est aujourd'hui bien trop compliquée. C'est bien simple, on enseigne à l'école les règles et les exceptions comme des lois immuables et gravées dans le marbre. Il faut apprendre par coeur, c'est comme ça et pas autrement. Et lorsqu'au lycée on aborde les oeuvres classiques de Rabelais ou de Voltaire, c'est sous leur forme actuelle, sans avoir aucune idée de ce que ça pouvait donner à l'époque. Or, si l'on prend le temps d'ouvrir le texte original des Essais de Montaigne, on s'aperçoit que "gain" s'écrit "gaing", autrui "autruy", commodités "commoditez" et plutôt "plustost" ! Je pense qu'il ne serait pas inutile de montrer aux lycéens comment les mots s'écrivaient dans le texte.

Quel intérêt, puisqu'on ne les écrit plus ainsi ?

Cela empêcherait tout simplement les gens de penser que l'orthographe française telle qu'on la pratique a des centaines d'années d'existence. Qui se pose aujourd'hui la question de savoir d'où vient l'orthographe ? Si on s'interrogeait un peu plus souvent à ce propos, on comprendrait que l'évolution orthographique est loin d'être un crime. Les règles que l'on enseigne actuellement ne datent pas du Moyen Âge, loin s'en faut, mais de la loi Guizot de 1833. Notre orthographe est celle de la Restauration, de Napoléon III, qui est revenue sur des avancées antérieures. La langue a le droit d'évoluer, c'est son essence même. Alors, pourquoi pas l'orthographe ?

Vous dirigez l'Erofa, soit l'Étude pour une rationalisation de l'orthographe française. En quoi consiste votre travail ?

Nous oeuvrons pour une orthographe plus logique. Mais attention, contrairement à ce que nos détracteurs laissent penser, nous sommes très loin des propositions qui consistent à écrire comme on parle. Nous défendons et nous renforçons le système graphique du français contemporain. Pour faire en sorte que l'usage de notre langue, qui est l'une des plus chargées d'exceptions, soit facilité. Si vous voulez, c'est un peu comme si l'on vivait dans un vieux Paris, parcouru de petites ruelles sombres aux allures de coupe-gorge et qu'un jour on décide de les remplacer par de belles avenues praticables et lumineuses. Nous sommes un peu les barons Haussmann de l'orthographe !

Vous préparez donc une véritable révolution ?

Nous ne sommes pas vraiment dans une optique révolutionnaire. L'idée, c'est d'établir une règle nouvelle, facile à comprendre, à mémoriser et à appliquer. Cela exige évidemment des études approfondies, car dès que l'on touche au moindre point, c'est un ensemble de ramifications que l'on remet en cause. Mais nous sommes convaincus qu'en proposant des choses simples, peu à peu les écrivants - attention Word risque de ne pas reconnaître ce mot ! (NDLR : en effet...) -, peu à peu nous réussirons à débloquer ceux qui freinent des quatre fers à l'idée même de modifier une règle, aussi poussiéreuse et injustifiée soit-elle...

Vous avez un exemple précis en tête ?

Bien sûr. Les pluriels en oux, pour ne citer qu'eux... Les enfants apprennent bêtement et par coeur sur les bancs de l'école les sept exceptions à la règle du pluriel en s. "Hiboux, bijoux, choux, genoux..." Je vous épargne la liste complète. Du coup, la situation devient absurde. Combien d'élèves ne mettent plus un s au pluriel mais un x ? Je ne vois absolument pas pourquoi on ne généraliserait pas ce s. On est d'ailleurs passé à deux doigts de cette réforme en 1908, figurez-vous. L'académie avait accepté de passer en ous tous les pluriels en oux. Mais, bien sûr, cela est resté lettre morte. C'est comme un cheval-des chevaux d'ailleurs. Quelle idée ! Au Moyen Âge, on disait bien "chevals"...

Mais vous vous rendez bien compte qu'écrire "des chevals" risque de faire hurler les foules aujourd'hui ?

Attention, je ne dis pas qu'il faut le rétablir sous cette forme. Nous partons du principe qu'il ne faut pas toucher à l'oral. Je prône donc "des chevaus".

Comment allez-vous légitimer une telle forme ?

Et comment justifie-t-on que le mot "patron" donne "patronné", mais "patronage" ? La langue française est truffée d'incompréhensions de ce type. C'est toute la pédagogie scolaire qui est remise en cause à travers ces finasseries. Il serait plus formateur de développer la réflexion des enfants.

N'est-ce pas aussi le cas des tables de multiplication ?

À une différence près, si je puis me permettre... Les tables de multiplication, elles, sont utiles ! Laissez-moi douter de l'utilité de telles différences dans les formes adverbiales. Pourquoi diable "net" donnerait "nettement" et "secret", "secrètement" ?

Votre dernier livre porte sur le participe passé. Quel mal vous a-t-il donc fait ?

Je suis pour un accord systématique avec le verbe "être" et l'absence d'accord avec "avoir". Peu importe si un COD précède le verbe ou non... "Elle s'est blessée", "elle s'est blessé la main". C'est à n'y rien comprendre !

Avez-vous commencé à appliquer ces réformes ?

Question piège... Non, pas encore. Mais pour une raison simple : je passerais pour un saboteur et les gens n'iraient pas plus loin dans la lecture de nos fascicules. On ne s'est pas gêné récemment pour me traiter d'"iconoclaste révolutionnaire". La formule est plutôt élogieuse, n'est-ce pas ? Non, sans rire, je pense qu'il est plus stratégique d'avancer pas à pas. Nous avons publié un premier opus sur les consonnes en fin de mot, un deuxième sur le x final. Et nous avons encore plusieurs projets sur le feu. Les lettres grecques, par exemple. Cela fait bien longtemps que les Italiens et les Espagnols ont troqué le ph pour le f. Et, nous, nous écrivons encore "pharmacie", "photographie"...

Mais derrière tout ça, votre combat n'est-il pas davantage une chasse aux fautes ?

Évidemment. Le but, c'est que les élèves fassent moins d'erreurs, voire plus du tout. Mais surtout qu'ils cessent de culpabiliser. Lorsque j'enseignais à la Sorbonne, un étudiant chinois était venu me voir pour sa thèse et m'avait confié : "Je veux bien parler français, mais l'écrire, c'est impossible." J'avais trouvé ça extrêmement triste. Notre langue n'est pas abordable. Notre travail consiste à la mettre à la portée de tous, sans pour autant lui retirer sa noblesse. En tant que linguiste, n'est-ce pas mon devoir de proposer ? Je ne doute pas que le bon sens finira par l'emporter.

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Clarinette le Jeu 26 Jan 2012 - 21:58

Si je suis consternée en lisant ce qui précède, c'est juste parce que je suis une affreuse rétrograde ? scratch

De toute façon, les élèves n'écrivent plus ni "chevaux", ni "chevaus", mais plutôt "chevo", alors... diable

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par ysabel le Jeu 26 Jan 2012 - 22:41

bah, revenons à un cheval des chevals... c'est plus simple... comme cela les gamins n'hésiteront plus pour chacal...



Ces gens-là me désolent vraiment...

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Presse-purée le Jeu 26 Jan 2012 - 22:50

Perso je trouve cela intéressant.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mama le Jeu 26 Jan 2012 - 23:15

Moi aussi, je trouve cela intéressant, en partiuclier pour les doubles consonnes (jeter et appeler, les adverbes). Aucune raison valable !! Et des élèves sérieux n'arrivent pas à "fixer" car il n'y a pas de règle.
En revanche, je ne suis pas d'accord pour les participes, car les exceptions (COD, pronominaux) ont une raison dans la logique de lecture (attente de la suite ou non, etc.).


Dernière édition par mamamanette le Jeu 26 Jan 2012 - 23:19, édité 1 fois

Mama
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n vou sy enco

Message par Mareuil le Jeu 26 Jan 2012 - 23:17

@Presse-purée a écrit:Perso je trouve cela intéressant.
Intéressez-vous. On ne saurait que vous encourager à vous y intéresser.

Mareuil
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par barèges le Jeu 26 Jan 2012 - 23:21


Ben, non... On m'aurait menti ?

barèges
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Presse-purée le Jeu 26 Jan 2012 - 23:23

La langue a le droit d'évoluer, c'est son essence même. Alors, pourquoi pas l'orthographe ?

C'est ce principe, simplement énoncé, qui me semble digne d'intérêt.
Tout comme cela doit être intéressant de réfléchir à une réforme globale de l'orthographe française. Par "intéressant", j'entends "stimulant intellectuellement".
Cependant, j'imagine bien qu'une telle réforme ne verra jamais le jour. Aussi, en attendant, je fais de mon mieux pour enseigner l'orthographe française classique (celle des livres qu'ils lisent avec moi et celle que la société dans son ensemble attend d'eux) à mes élèves.

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mufab le Jeu 26 Jan 2012 - 23:29

Bien sûr. Les pluriels en oux, pour ne citer qu'eux... Les enfants apprennent bêtement et par coeur sur les bancs de l'école les sept exceptions à la règle du pluriel en s. "Hiboux, bijoux, choux, genoux..." Je vous épargne la liste complète.
(Parceu que tu ne l'a pas n'apprise-zeu ! Razz )
Les hiboux de Desnos, n'empêche, ça permet des les apprendre moins "bêtement". Et puis pourquoi "bêtement" ?
La mémorisation, c'est "bête" ?

À une différence près, si je puis me permettre... Les tables de multiplication, elles, sont utiles ! Laissez-moi douter de l'utilité de telles différences dans les formes adverbiales. Pourquoi diable "net" donnerait "nettement" et "secret", "secrètement" ?
Heu... Parce que "nette" c'est le féminin de "net", et secrète, celui de "secret".

Et nous avons encore plusieurs projets sur le feu. Les lettres grecques, par exemple. Cela fait bien longtemps que les Italiens et les Espagnols ont troqué le ph pour le f. Et, nous, nous écrivons encore "pharmacie", "photographie"...
Pfff. Et l'origine des mots ?


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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par User5899 le Jeu 26 Jan 2012 - 23:44

L'x pour us est en effet bien loin... Mais à ce compte-là, rétablissons "chevals"...
Mais au fond, pourquoi ? Y'a rien de plus urgent ?

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mufab le Jeu 26 Jan 2012 - 23:44

Je suis pour un accord systématique avec le verbe "être" et l'absence d'accord avec "avoir". Peu importe si un COD précède le verbe ou non... "Elle s'est blessée", "elle s'est blessé la main". C'est à n'y rien comprendre !

Là, c'est n'importe quoi !
Le pp, il garde bien sa valeur adjectivale, non ?
Et qui est blessé, dans son deuxième exemple ? C'est pas "elle", c'est sa main, nuance.
Alors que dans "Elle s'est blessée.", cette précision n'y est pas.

Et puis pareil avec avoir.
Les gâteaux qu'elle a faits... Qu'est-ce qui a été fait ?
Vs : Elle a fait des gâteaux.
Ce n'est pas du tout la même phrase, dans la progression des informations.

Je les trouve logiques, ces accords.


Dernière édition par Mufab le Ven 27 Jan 2012 - 0:06, édité 1 fois

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Duplay le Jeu 26 Jan 2012 - 23:52

Personnellement, je n'ai aucune envie de me retrouver à déchiffrer à la vitesse d'un débutant des mots méconnaissables. Ce qui m'arrive chaque fois que je tombe sur un échantillon de texte à la sauce "nouvelle orthographe".

J'imagine La Recherche, Les Rougon-Macquart, La Comédie humaine... transcrits en nouvelle orthographe. lol!

On aura meilleur compte de se rabattre sur une traduction en espagnol, anglais, allemand... si on veut pouvoir les lire au rythme d'un lecteur "expert" ! Twisted Evil


Dernière édition par John le Jeu 26 Jan 2012 - 23:54, édité 1 fois (Raison : Msg modéré)

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mufab le Jeu 26 Jan 2012 - 23:57

Le début des Hiboux, en nouvelle orthographe. (Il va falloir t'y faire, Mowg' ! Sad )

Les ibous, de Robère Dessnosse

Ce sont les mères des ibous
Qui désiraient chercher les pous
De leurs anfants, leurs petits chous,
En les tenant sur les genous.
Leurs oeils d'or valent des bijous
Leur bec est dur comme caillous,
Ils sont dous comme des joujous,
Mais aus ibous, point de genous !





Dernière édition par Mufab le Ven 27 Jan 2012 - 0:08, édité 1 fois

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Duplay le Ven 27 Jan 2012 - 0:05

Tu n'as rien compris, Muf ! Evil or Very Mad

Le poème de Desnos n'a plus aucune raison d'exister, puisqu'il n'y a plus aucune raison de consacrer un poème à ces mots que plus rien ne distinguera des autres mots en "ou".

Donc, au pilon ! Twisted Evil

Duplay
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mufab le Ven 27 Jan 2012 - 0:13

Mowgli a écrit:
Donc, au pilon ! Twisted Evil
+ 1

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mama le Ven 27 Jan 2012 - 0:14

Mufab, je suis pleinement d'accord avec toi sur les participes.
En revanche, secrète et nette, c'est le même problème ! Illogique. Je n'aime pas apprendre des choses aux élèves que je ne peux leur expliquer ou leur démontrer. Et pour l'origine des mots, n'oublions pas que certaines orthographes relèvent de l'étymologie la plus fantaisiste...
Aucun travail n'est parfait du 1er coup, et la loi Guizot, fort utile, mériterait cependant quelques ajustements,
Après, on est tous d'accord là-dessus, je pense, il y a plus urgent !

Mama
Bon génie


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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par User5899 le Ven 27 Jan 2012 - 0:14

D'accord avec Mowgli et Muf' : on a autre chose à faire. Ils nous fatiguent tous ces gens qui ont des vers et se trémoussent sans cesse. Il existe des médocs efficaces.

User5899
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Duplay le Ven 27 Jan 2012 - 0:22

@Mufab a écrit:
Je suis pour un accord systématique avec le verbe "être" et l'absence d'accord avec "avoir". Peu importe si un COD précède le verbe ou non... "Elle s'est blessée", "elle s'est blessé la main". C'est à n'y rien comprendre !

Là, c'est n'importe quoi !

+1

Si on applique cette proposition, c'est là qu'on ne va plus rien comprendre. J'entends déjà d'ici les dialogues de fous :

"Elle s'est blessée la main.
- Ah, elle s'est blessée, la main ?
- Mais non, ce n'est pas la main qui s'est blessée !
- Mais qui est blessée, alors ?
- Ben, la main.
- Mais vous venez de me dire qu'elle ne s'était pas blessée !
- En effet.
- Vous vous payez ma tête ?
- Je ne me permettrais pas, Monsieur. La vérité, c'est que cette main ne s'est pas blessée elle-même : ON l'a blessée.
- Ah ! Comme c'est étrange... On ? Mais de qui s'agit-il ?"

abk

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mufab le Ven 27 Jan 2012 - 0:30

mamamanette a écrit: En revanche, secrète et nette, c'est le même problème ! Illogique.

Ce doit être une histoire d'étymologie. Les neuf adjectifs qui ne doublent pas le "t" au féminin descendent directement du latin (completus, discretus...), alors que les autres non (transformation en latin vulgaire avec éloignement de l'origine, comme nitidus--> net, ou ajout postérieur d'un diminutif -et, comme pour "fluet").

A vérifier.

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mufab le Ven 27 Jan 2012 - 0:37

Ce que je veux dire, c'est qu'il est dommage que ces réformes oublient que les mots ont eu une "vie" avant de nous arriver, une évolution, que celle-ci soit savante (racine directement grecque ou du latine), ou populaire (transformation par une longue période de transmission uniquement orale, grosso modo).

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Duplay le Ven 27 Jan 2012 - 0:41

@Mufab a écrit:
mamamanette a écrit: En revanche, secrète et nette, c'est le même problème ! Illogique.

Ce doit être une histoire d'étymologie. Les neuf adjectifs qui ne doublent pas le "t" au féminin descendent directement du latin (completus, discretus...), alors que les autres non (transformation en latin vulgaire avec éloignement de l'origine, comme nitidus--> net, ou ajout postérieur d'un diminutif -et, comme pour "fluet").

A vérifier.

Et puis "nette" est le féminin de "net", dans lequel on entend chanter la toupie le T, tandis que
"secrète" est le féminin de "secret", dans lequel on n'entend pas le T.

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mufab le Ven 27 Jan 2012 - 0:47

Mowgli a écrit:
@Mufab a écrit:
Je suis pour un accord systématique avec le verbe "être" et l'absence d'accord avec "avoir". Peu importe si un COD précède le verbe ou non... "Elle s'est blessée", "elle s'est blessé la main". C'est à n'y rien comprendre !

Là, c'est n'importe quoi !

+1

Si on applique cette proposition, c'est là qu'on ne va plus rien comprendre. J'entends déjà d'ici les dialogues de fous :

"Elle s'est blessée la main.
- Ah, elle s'est blessée, la main ?
- Mais non, ce n'est pas la main qui s'est blessée !
- Mais qui est blessée, alors ?
- Ben, la main.
- Mais vous venez de me dire qu'elle ne s'était pas blessée !
- En effet.
- Vous vous payez ma tête ?
- Je ne me permettrais pas, Monsieur. La vérité, c'est que cette main ne s'est pas blessée elle-même : ON l'a blessée.
- Ah ! Comme c'est étrange... On ? Mais de qui s'agit-il ?"

abk
lol!
C'est pas la main qui s'est blessée la main ?

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mama le Ven 27 Jan 2012 - 0:49

Merci pour ces explications ! Mowgli, ton dernier post, c'est vraiment une règle ? Ou il y a des exceptions ? Comment explique-t-on pour "pompette", qui est épicène ? ... Razz

Mama
Bon génie


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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mama le Ven 27 Jan 2012 - 0:49

C'est clair que pour les participes, il est maboul !!

Mama
Bon génie


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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Duplay le Ven 27 Jan 2012 - 1:31

mamamanette a écrit:Merci pour ces explications ! Mowgli, ton dernier post, c'est vraiment une règle ? Ou il y a des exceptions ? Comment explique-t-on pour "pompette", qui est épicène ? ... Razz

Laughing

Non, non, un passage de mon message a sauté. Je disais juste qu'il y a peut-être une piste de côté-là, mais c'est tout !

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