Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Duplay le Ven 27 Jan 2012 - 1:31

mamamanette a écrit:Merci pour ces explications ! Mowgli, ton dernier post, c'est vraiment une règle ? Ou il y a des exceptions ? Comment explique-t-on pour "pompette", qui est épicène ? ... Razz

Laughing

Non, non, un passage de mon message a sauté. Je disais juste qu'il y a peut-être une piste de côté-là, mais c'est tout !

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Dartagnan3 le Ven 27 Jan 2012 - 3:58

Les petits chevals amoureux
par Michel Garneau
LE LIVRE


Les petits chevals amoureux est un bestiaire où le cheval est roi. Parlures de bêtes, parlures de tous les passés et de tous les avenirs. La vie nous est présentée aussi bien dans sa quotidienneté que dans ses moments privilégiés. L’homme s’interroge pour faire venir et s’unir les deux mondes en apparence opposés, celui de la nature souveraine dans le grand grouillement des animaux, de l’espace, du printemps et de la chaude présence de la terre; et celui de la nature remise en question dans l’habitation de la ville et du corps de l’homme.

Michel Garneau invente son langage, baroque, joyeux, fait de jeux de mots, d’allitérations et d’associations audacieuses. Il faut écouter ce langage près de l’oralité pour en savourer tous les sons et en apprécier toute la force de séduction.


Dartagnan3
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Sowandi le Ven 27 Jan 2012 - 5:56

@John a écrit:http://www.lepoint.fr/culture/orthographe-et-si-on-ecrivait-des-chevaus-26-01-2012-1423791_3.php

...Lorsque j'enseignais à la Sorbonne, un étudiant chinois était venu me voir pour sa thèse et m'avait confié : "Je veux bien parler français, mais l'écrire, c'est impossible." J'avais trouvé ça extrêmement triste. Notre langue n'est pas abordable. Notre travail consiste à la mettre à la portée de tous, sans pour autant lui retirer sa noblesse. En tant que linguiste, n'est-ce pas mon devoir de proposer ? Je ne doute pas que le bon sens finira par l'emporter.

J'ai lu récemment un article d'un professeur d’Université au sujet de la phonétique française.
Et chez lui, c’était le contraire, ses étudiants chinois étaient très forts à l’écrit mais avaient fait des prestations calamiteuses lors de leurs entretiens d'embauche.

Je ne sais pas s'ils lui ont dit exactement : "Je veux bien écrire français, mais le parler, c'est impossible.", mais c’était l’idée.

Notre langue est abordable, son apprentissage est juste long.

En tant que professeur, n'est-ce pas mon devoir de l'enseigner ? Je ne doute pas que le bon sens finira par l'emporter.


Dernière édition par Sowandi le Ven 27 Jan 2012 - 6:00, édité 1 fois

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Sowandi le Ven 27 Jan 2012 - 5:58

Ceci dit, je ne sais pas quel est le bon sens !

Je sais juste qu'enseigner le français, même à des étrangers, est tout à fait faisable.

Sowandi
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Thalia de G le Ven 27 Jan 2012 - 7:09

Évidemment. Le but, c'est que les élèves fassent moins d'erreurs, voire plus du tout. Mais surtout qu'ils cessent de culpabiliser. Lorsque j'enseignais à la Sorbonne, un étudiant chinois était venu me voir pour sa thèse et m'avait confié : "Je veux bien parler français, mais l'écrire, c'est impossible." J'avais trouvé ça extrêmement triste.
Contre-exemple. Ma sœur m'a demandé de corriger le mémoire sur Jean Genet d'une jeune japonaise. Nos étudiants pourraient prendre exemple sur elle ! (quelques tournures fautives, quelques fautes d'orthographe, mais un ensemble de haute tenue)

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Iphigénie le Ven 27 Jan 2012 - 7:17

Soyons audaciels et économiquement innovants: supprimons le français, parlons le chinois, c'est plus fastoche. Laughing

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mufab le Ven 27 Jan 2012 - 7:27

On disait hier qu'il fallait, un peu en plaisantant, pilonner Les Hiboux... Mais en fait ce serait tous les livres déjà édités qui contiennent ou un pluriel en -ou, ou un adjectif en -ette, les mots "pharmacie" ou "photographie", etc. Et surtout ne pas les faire lire à nos enfants.
Parce que, encore une fois, ces règles lexicales ne s'acquièrent pas seulement par la mémorisation "bête (...) sur les bancs de l'école". L'imprégnation lexique joue un rôle prégnant dans l'apprentissage orthographique.
(De plus, l'expression "les chevals" me semble moins appartenir au langage oral qu'au langage enfantin.)

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Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Duplay le Ven 27 Jan 2012 - 7:35

Pas de demi-mesure ! Ne parlons plus ! N'écrivons plus !

Revenons-en tout simplement à quelques grognements de base !

acc acc acc

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par doublecasquette le Ven 27 Jan 2012 - 7:44

Mowgli a écrit:Pas de demi-mesure ! Ne parlons plus ! N'écrivons plus !

Revenons-en tout simplement à quelques grognements de base !

acc acc acc

Hmmmpf ! acc

(Un doute me taraude, ai-je bien mis le bon nombre de "m" ? pale )

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mufab le Ven 27 Jan 2012 - 8:02

Mmh-mmh !

(= On en met combien qu'on veut, en nouvelle orthographe.)

Et si l'on prend pour cible l'oral d'un enfant de 8 ans, comme pour "chevals", afin d'évacuer d'avance toutes les difficultés qu'il va rencontrer dans l'apprentissage de sa langue, il faudra sérieusement revoir toutes les conjugaisons - radicaux et terminaisons (il prena, et je mangea), et pas seulement du passé simple : le présent des verbes du 3ème groupe demanderait grandement à être révisé : "nous prendons".

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par doublecasquette le Ven 27 Jan 2012 - 8:06

@Mufab a écrit:Mmh-mmh !

(= On en met combien qu'on veut, en nouvelle orthographe.)

Et si l'on prend pour cible l'oral d'un enfant de 8 ans, comme pour "chevals", afin d'évacuer d'avance toutes les difficultés qu'il va rencontrer dans l'apprentissage de sa langue, il faudra sérieusement revoir toutes les conjugaisons - radicaux et terminaisons (il prena, et je mangea), et pas seulement du passé simple : le présent des verbes du 3ème groupe demanderait grandement à être révisé : "nous prendons".

Et le participe passé : viendu, prendu, peindu...

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Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par sand le Ven 27 Jan 2012 - 8:32

J'ai pas mal d'élèves qui apprécieraient qu'on accepte enfin "ils croivent", en plus des passés simples en [a].

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Clarinette le Ven 27 Jan 2012 - 8:41

@Mufab a écrit:On disait hier qu'il fallait, un peu en plaisantant, pilonner Les Hiboux... Mais en fait ce serait tous les livres déjà édités qui contiennent ou un pluriel en -ou, ou un adjectif en -ette, les mots "pharmacie" ou "photographie", etc. Et surtout ne pas les faire lire à nos enfants.
Merci les collègues : vous m'avez bien fait rire ! (à moins qu'il ne faille dire désormais "bien faitE rire" parce que je suis une fille... scratch)
J'ai cité tes propos ci-dessus, Muf', parce que ça m'a rappelé "Matin Brun"... affraid

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Thalia de G le Ven 27 Jan 2012 - 10:16

@sand a écrit:J'ai pas mal d'élèves qui apprécieraient qu'on accepte enfin "ils croivent", en plus des passés simples en [a].
Sand, où as-tu la tête ? Tu vas perturber les élèves qui n'oseront plus écrire "il tombit".

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par sand le Ven 27 Jan 2012 - 10:33

Ah pardon ! Bon, revendiquons la liberté totale en matière de conjugaison du passé simple !

sand
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par ysabel le Ven 27 Jan 2012 - 10:42

mais pas seulement pour les ps, pour tous les temps...

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mareuil le Ven 27 Jan 2012 - 10:59

Tant qu'à faire, flanquons tous les verbes dans un seul groupe, le premier !
Acquerrer, poursuiver, bouiller, coudrer, courer, êtrer, aver etc. Et suivons partout la conjugaison de chanter.
Et puis, un seul genre, le masculin bien entendu, pour tous les noms, c'est ça qui simplifierait. Pardon : simplifirait !

Mareuil
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Thalia de G le Ven 27 Jan 2012 - 11:27

Pardon : simplifirait !
Non, ça complique ! "lirait", c'est quel verbe avec ta proposition ? Wink

Déjà que j'ai du mal avec "parait" qui, selon les fumeuses fameuses recommandations serait le verbe paraître

Thalia de G
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Peyrard Jean-Pierre le Ven 27 Jan 2012 - 11:30

« Pourquoi diable "net" donnerait "nettement" et "secret", "secrètement" ?
Cette question – dont la réponse est contenue dans l’énoncé – illustre bien la complexité de la question abordée dans l’interview.
L’évolution de la langue et la simplification ou adaptation de l’écriture constituent-elles le même problème ?
Je prends l’exemple cité ci-dessus. La question « Pourquoi diable… » laisse entendre qu’il n’y a pas d’explication autre que l’arbitraire ou le hasard… ce qu’on voudra. On pourrait aussi répéter la question pour « intelligemment »et « savamment » dont l’écriture ne reproduit pas la prononciation.
Simple rappel : le suffixe –ment des adverbes est le nom latin mens-mentis (sens général de faculté intellectuelle) et il s’ajoute au féminin de l’adjectif (vif, vive-ment).
Pourquoi « nette » et « secrète » ? L’un et l’autre viennent de deux adjectifs latins (nitidus et secretus) qui ont donné des formes différentes. « Nettement » et « secrètement » ne sont donc pas des produits diaboliques.
Si, par hypothèse, on décide de les écrire de manière identique, on élimine l’explication linguistique. On peut considérer que cette explication n’a pas d’importance ou qu'elle est trop compliquée. Seulement, par souci de cohérence, il faudra en même temps décider que tous les adverbes en –ment s’écrivent de manière identique, comme ils se prononcent. Or, les élèves comprennent assez bien que le redoublement du –m s’explique par la modification du féminin de l’adjectif ; autre-ment dit, quand on ne retrouve pas le féminin, il y a redouble-ment. Si diable (les noms servent parfois aussi à la formation d'adverbes, voyez du côté de la vache...) donne diable-ment, intelligent, ne donnera pas intelligentement, ce qui aurait pu se produire, mais intellige-m-ment, etc.
Donc, il y a un choix à faire sur la place qu’on donne à l’histoire de notre langue et à sa complexité (différent de complication).
D’une manière plus générale, si la langue est bien une production du vivant, et du vivant humain, il faut s’interroger sur l’enjeu d’un tel débat et ce qui le sous-tend. Est-ce qu’il n’y a pas, derrière ces questions (qui ne sont pas nouvelles…) la tentation du simple, du pur, du lisse, du complètement maîtrisé et rationnel ?
Avec ses bizarreries, ses incongruités et ses exceptions, ses choux et ses bijoux, la langue nous donne une image de ce que nous sommes et nous sommes tout sauf, simples, purs, lisses, complètement rationnels. L’important est de le savoir et de l’expliquer.
Jean-Pierre Peyrard


Dernière édition par Peyrard Jean-Pierre le Ven 27 Jan 2012 - 14:33, édité 2 fois

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mareuil le Ven 27 Jan 2012 - 11:39

@Peyrard Jean-Pierre a écrit:« Pourquoi diable "net" donnerait "nettement" et "secret", "secrètement" ?
Cette question – dont la réponse est contenu dans l’énoncé – illustre bien la complexité de la question abordée dans l’interview.
L’évolution de la langue et la simplification ou adaptation de l’écriture constituent-elles le même problème ?
Je prends l’exemple cité ci-dessus. La question « Pourquoi diable… » laisse entendre qu’il n’y a pas d’explication autre que l’arbitraire ou le hasard… ce qu’on voudra. On pourrait aussi répéter la question pour « intelligemment »et « savamment » dont l’écriture ne reproduit pas la prononciation.
Simple rappel : le suffixe –ment des adverbes est le nom latin mens-mentis (sens général de faculté intellectuelle) et il s’ajoute au féminin de l’adjectif (vif, vive-ment).
Pourquoi « nette » et « secrète » ? L’un et l’autre viennent du latin (nitidus et secretus) qui ne forment pas leur féminin de la même manière. Les formes « nettement » et « secrètement » ne sont donc pas des produits diaboliques.
Si, par hypothèse, on décide de les écrire de manière identique, on élimine l’explication linguistique. On peut considérer que cette explication n’a pas d’importance ou qu'elle est trop compliquée. Seulement, par souci de cohérence, il faudra en même temps décider que tous les adverbes en –ment s’écrivent de manière identique, comme ils se prononcent. Or, les élèves comprennent assez bien que le redoublement du –m s’explique par la modification du féminin de l’adjectif ; autre-ment dit, quand on ne retrouve pas le féminin, il y a redouble-ment. Si diable (les noms servent parfois aussi à la formation d'adverbes, voyez du côté de la vache...) donne diable-ment, intelligent, ne donnera pas intelligentement, ce qui aurait pu se produire, mais intellige-m-ment, etc.
Donc, il y a un choix à faire sur la place qu’on donne à l’histoire de notre langue et à sa complexité (différent de complication).
D’une manière plus générale, si la langue est bien une production du vivant, et du vivant humain, il faut s’interroger sur l’enjeu d’un tel débat et ce qui le sous-tend. Est-ce qu’il n’y a pas, derrière ces questions (qui ne sont pas nouvelles…) la tentation du simple, du pur, du lisse, du complètement maîtrisé et rationnel ?
Avec ses bizarreries, ses incongruités et ses exceptions, ses choux et ses bijoux, la langue nous donne une image de ce que nous sommes et nous sommes tout sauf, simples, purs, lisses, complètement rationnels. L’important est de le savoir et de l’expliquer.
Jean-Pierre Peyrard
Belle explication ! À quoi il faut ajouter que ce désir de rationalité "lisse", qui exclut l'histoire de la langue et d'ailleurs l'histoire en général, recouvre en fait un désir d'ignorance.

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mufab le Ven 27 Jan 2012 - 12:08

C'est exactement qu'est-ce que je disa Razz plus haut, JP topela (en moins bien, mais pareil) !

Les mots ont eu une vie avant nous. Et ce n'est pas parce qu'on ne la connaît pas tous, pour tous les mots, qu'il faut la nier globalement, faire comme si elle n'avait pas eu lieu, qu'ils étaient nés miraculeusement, un jour, comme ça, avec leur "x" ou avec leur 2 t.

Et il n'est pas besoin d'avoir fait énormément de philologie pour admettre que ces transformations ont existé.

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Clarinette le Ven 27 Jan 2012 - 17:40

De là à conclure que les tenants d'une réforme de l'orthographe du type des propositions ci-dessus sont tout simplement des ignares en langues anciennes et en étymologie (approche qui fascine littéralement les élèves, petits comme grands), il n'y a qu'un pas, que je me sens tentée de franchir...

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par John le Ven 27 Jan 2012 - 17:43

@Clarinette a écrit:De là à conclure que les tenants d'une réforme de l'orthographe du type des propositions ci-dessus sont tout simplement des ignares en langues anciennes et en étymologie (approche qui fascine littéralement les élèves, petits comme grands), il n'y a qu'un pas, que je me sens tentée de franchir...
Tout de même : ni Alain Rey, ni Claude Gruaz ni François de Closets ne sont des imbéciles.

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mareuil le Ven 27 Jan 2012 - 18:05

De Closets n'est pas un imbécile, c'est un type qui fait ce qu'il faut pour son compte en banque. J'ai failli écrire un livre pour lui ; seulement ses prétentions ont découragé l'éditeur. Cinq cents briques ( en francs à l'époque), c'est beaucoup demander pour mettre son nom sur une couverture.
Pour ce qui est des propositions sérieuses de réforme de l'orthographe, voir Brunot à la fin du XIXe et Beslais, en 1945 ou 1946.

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Iphigénie le Ven 27 Jan 2012 - 18:21

Bon allez ne nous endormons pas:
pour chevau-léger, qu'est-ce que vous proposez? et eu x , eus , els ils hic, haec, hoc Laughing
idee "dada",c'est peut-être pas mal?

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par retraitée le Ven 27 Jan 2012 - 18:57

Il faut rappeler que le X était une abréviation des copistes pour US. Au M-A, on écrivait chevaus chevax en abrégé, et cela se prononçait che-va ous, puis che -vos. Deus s'abrégeait dex.

Quand on "oublia" que X était une abréviation, on "rétablit" la prononciation en rajoutant le U, mais en laissant le X; C'est ce qui explique que seuls des mots terminés par un u fassent un pluriel en X (mais pas tous)

On ne disait pas chevals au M-A, car il y avait vocalisation du -L (comme dans fou/folle, nouveau/nouvelle), on disait au pluriel chevaus.


Dernière édition par retraitée le Ven 27 Jan 2012 - 19:04, édité 2 fois

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