Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par retraitée le Ven 27 Jan - 18:57

Il faut rappeler que le X était une abréviation des copistes pour US. Au M-A, on écrivait chevaus chevax en abrégé, et cela se prononçait che-va ous, puis che -vos. Deus s'abrégeait dex.

Quand on "oublia" que X était une abréviation, on "rétablit" la prononciation en rajoutant le U, mais en laissant le X; C'est ce qui explique que seuls des mots terminés par un u fassent un pluriel en X (mais pas tous)

On ne disait pas chevals au M-A, car il y avait vocalisation du -L (comme dans fou/folle, nouveau/nouvelle), on disait au pluriel chevaus.


Dernière édition par retraitée le Ven 27 Jan - 19:04, édité 2 fois

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par retraitée le Ven 27 Jan - 19:01

@Mareuil a écrit:Tant qu'à faire, flanquons tous les verbes dans un seul groupe, le premier !
Acquerrer, poursuiver, bouiller, coudrer, courer, êtrer, aver etc. Et suivons partout la conjugaison de chanter.
Et puis, un seul genre, le masculin bien entendu, pour tous les noms, c'est ça qui simplifierait. Pardon : simplifirait !

C'est déjà fait, non?
J'ai lu récemment il s'enfuya dans le journal (?) local, et je connais des pdÉ qui ont fait copier "je riai, tu rias, il ria, nous riâmes etc" sur les cahiers.

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par doublecasquette le Ven 27 Jan - 19:05

@iphigénie a écrit:Bon allez ne nous endormons pas:
pour chevau-léger, qu'est-ce que vous proposez? et eu x , eus , els ils hic, haec, hoc Laughing
idee "dada",c'est peut-être pas mal?

mdr

_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Peyrard Jean-Pierre le Ven 27 Jan - 19:06

La question du langage, au fond, n’est pas d’ordre linguistique, mais idéologique. Les spécialistes les plus pointus quand ils interviennent sur des sujets qui ne sont pas de leur compétence ne sont plus des spécialistes, mais des gens comme vous et moi, avec la différence que leur compétence peut leur servir d’argument d’autorité.
Voici, concernant cette question de la simplification, un exemple politique que vous vous rappelez certainement :
« L'autre jour, je m'amusais, on s'amuse comme on peut, à regarder le programme du concours d'attaché d'administration. Un sadique ou un imbécile, choisissez, avait mis dans le programme d'interroger les concurrents sur La Princesse de Clèves. Je ne sais pas si cela vous est souvent arrivé de demander à la guichetière ce qu'elle pensait de la Princesse de Clèves… Imaginez un peu le spectacle ! »
Ces paroles furent prononcées le 23 février 2007 à Lyon par Nicolas Sarkozy qui s’exprimait très officiellement en tant que président de la République Française, détenteur d’une autorité qui ne concerne en rien le rôle et l’importance de la littérature dans les concours administratifs.
Cette opinion, finalement très commune, qui « justifie »l’inutilité de la culture générale fait partie du discours ordinaire de la simplification lourdement appuyé sur le gros bon sens populaire qui ne voit évidemment pas pourquoi une personne chargée de communication et qui doit maîtriser le langage devrait lire un roman écrit au siècle de Corneille, Molière, Racine, La Fontaine... Cette idéologie étroitement utilitariste conforte tous les « à quoi bon la littérature ? » désespérément agressifs de ceux qui sont à la fois victimes et dupes.
On peut retrouver ce type de démarche dans les « à quoi bon ? » concernant les complexités de l’écriture de la langue. Derrière cet « à quoi bon ? » plus ou moins explicite et plus ou moins démagogique, se cache une idéologie qui ne dit pas son nom et qui rejoint le point de vue que je développe dans ma précédente intervention.
Jean-Pierre Peyrard

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par barèges le Ven 27 Jan - 19:09

@retraitée a écrit:Il faut rappeler que le X était une abréviation des copistes pour US. Au M-A, on écrivait chevaus chevax en abrégé, et cela se prononçait che-va ous, puis che -vos. Deus s'abrégeait dex.

Quand on "oublia" que X était une abréviation, on "rétablit" la prononciation en rajoutant le U, mais en laissant le X; C'est ce qui explique que seuls des mots terminés par un u fassent un pluriel en X (mais pas tous)

On ne disait pas chevals au M-A, car il y avait vocalisation du -L (comme dans fou/folle, nouveau/nouvelle), on disait au pluriel chevaus.

Je suis rassurée : on ne m'avait donc pas menti Very Happy .

barèges
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mareuil le Ven 27 Jan - 19:24

@retraitée a écrit:Il faut rappeler que le X était une abréviation des copistes pour US. Au M-A, on écrivait chevaus chevax en abrégé, et cela se prononçait che-va ous, puis che -vos. Deus s'abrégeait dex.

Quand on "oublia" que X était une abréviation, on "rétablit" la prononciation en rajoutant le U, mais en laissant le X; C'est ce qui explique que seuls des mots terminés par un u fassent un pluriel en X (mais pas tous)

On ne disait pas chevals au M-A, car il y avait vocalisation du -L (comme dans fou/folle, nouveau/nouvelle), on disait au pluriel chevaus.
Merci de confirmer - et d'expliquer - ce que j'ai affirmé plus haut sans détailler. Mais alors, ce "rénovateur" d'orthographe, il ne sait pas cela ?

Mareuil
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par LadyC le Ven 27 Jan - 20:37

@Mareuil a écrit:
@retraitée a écrit:Il faut rappeler que le X était une abréviation des copistes pour US. Au M-A, on écrivait chevaus chevax en abrégé, et cela se prononçait che-va ous, puis che -vos. Deus s'abrégeait dex.

Quand on "oublia" que X était une abréviation, on "rétablit" la prononciation en rajoutant le U, mais en laissant le X; C'est ce qui explique que seuls des mots terminés par un u fassent un pluriel en X (mais pas tous)

On ne disait pas chevals au M-A, car il y avait vocalisation du -L (comme dans fou/folle, nouveau/nouvelle), on disait au pluriel chevaus.
Merci de confirmer - et d'expliquer - ce que j'ai affirmé plus haut sans détailler. Mais alors, ce "rénovateur" d'orthographe, il ne sait pas cela ?

Ben non.
Pas plus qu'il ne comprend l'analyse logique de "Elle s'est blessé la main", où il interprète le pronom personnel "s'" comme un COD, à l'instar de "Elle s'est blessée", et non un COI - ou plutôt il ne l'interprète pas du tout.

Je n'ai pas beaucoup d'expérience au collège, mais comme moi non plus (je ne sais plus qui disait cela, Mamounette je crois ?) je n'aime pas enseigner quelque chose sans l'expliquer, je fais souvent référence à l'histoire de la langue, et j'ai expliqué sans complexe le chevals > chevaus > chevax > chevaux à mes 5e (de ZEP), qui étaient très intéressés (et qui pour une fois n'avaient pas l'impression qu'on les prenait pour des idiots).

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Un ami, des amis ; un souci, des soucis.
Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par LadyC le Ven 27 Jan - 20:44

Et comme le disait Mufab, la part de l'imprégnation est essentielle dans l'apprentissage de l'orthographe.
Ce n'est pas un hasard si l'orthographe s'est fixée assez récemment dans l'Histoire, ET NE DOIT PLUS BOUGER : c'est parce que c'est assez récemment que l'ECRIT s'est répandu, et qu'on ne pouvait plus alors se permettre d'écrire sans règle comme au Moyen Âge, parce qu'à un mot, une entité phonique, il est désagréable d'associer plusieurs graphies.
L'écrit fixe. Et l'écrit, ce n'est pas aujourd'hui qu'il apparaît, c'était hier... pour les réformes, messieurs, - intelligentes ou non - c'est trop tard.

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par retraitée le Ven 27 Jan - 21:09

@Thalia de G a écrit:
@sand a écrit:J'ai pas mal d'élèves qui apprécieraient qu'on accepte enfin "ils croivent", en plus des passés simples en [a].
Sand, où as-tu la tête ? Tu vas perturber les élèves qui n'oseront plus écrire "il tombit".

http://www.chansons-net.com/Tine/E114.htm


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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Barnafée la Patouille le Ven 27 Jan - 22:24



Sortie le 6 février!

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Carabas le Sam 28 Jan - 0:30

Franchement, je ne serais pas contre une harmonisation pour les mots issus de la même famille mais dont le nombre de consonnes varie. Ca, pour le coup, c'est illogique.
Combattre, mais combatif.
Bonhomme mais bon'homie, etc.

Et harmoniser le pluriel des mots composés, aussi.

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Serge le Sam 28 Jan - 9:59

@Carabas a écrit:Franchement, je ne serais pas contre une harmonisation pour les mots issus de la même famille mais dont le nombre de consonnes varie. Ca, pour le coup, c'est illogique.
Combattre, mais combatif.
Bonhomme mais bon'homie, etc.

Et harmoniser le pluriel des mots composés, aussi.

ça, c'est déjà fait, non ?
Et c'est celle qui me dérange le plus par son absence de logique ...

Un porte-clé affraid (même s'il en porte plusieurs)

Des gratte-ciels pale (même s'il ... n'y en a qu'un) Laughing

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mareuil le Sam 28 Jan - 10:10

J'ai cité le nom de Ferdinand Brunot. Quelques passages de ce grand linguiste sur la réforme de l'orthographe.
http://cercamon.wordpress.com/2006/12/29/ferdinand-brunot-sur-la-liberte-de-lorthographe-lorthographe-de-lame-51/

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Kiki le Sam 28 Jan - 10:21

Jeudi, j'ai expliqué à mes élèves qu'on mettait un "ç" devant "on". Exemple : "déplaçons, remplaçons, leçon, façon". Les élèves m'ont dit qu'ils croyaient qu'on pouvait mettre un "e" entre le "c" et le "on". Je leur ai répondu que non mais je chercherais tout de même. J'ai cherché un mot en "ceon" pour comprendre pourquoi ils écrivent "déplaceons". Je n'ai rien trouvé sur le net. Peut-être font-ils le lien avec "mangeait" ? (le "e" devant le "a") ? Quelqu'un a-t-il trouvé un mot en -ceon ?

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Serge le Sam 28 Jan - 10:25

Yes ! Ils ont trouvé en plus comment régler le problème de la cédille !!! cheers

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Kiki le Sam 28 Jan - 10:28

On pourrait créer un post "Nos élèves sont des génies" ?

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mufab le Sam 28 Jan - 10:52

Ou : "Adaptons l'orthographe aux erreurs de nos élèves : que tout devienne facilité."

(Car les erreurs sont souvent très intelligentes, c'est un fait. Mais elles font d'une règle particulière un principe général. Et la langue, comme le langage, n'est pas lisse et transparente, comme disait JP. Elle nécessite un effort, pour s'apprendre et pour se comprendre, et c'est très bien comme ça.)

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mufab le Sam 28 Jan - 11:01

Et je me demande si ce débat ne rejoint pas le manque d'attention au discours de l'autre, qui, par paresse, aboutit souvent à des malentendus, des raccourcis, des interprétations abusives : il faudrait que tout, dans ce que l'on dit, soit univoque, monolithique (je ne trouve pas l'adjectif précis, désolée), et se complaise parfois dans une pensée unique qui aurait seule lieu d'être, qui mettrait tout le monde d'accord parce qu'elle serait immédiatement accessible, sans nul besoin d'analyse et de réflexion.

J'exagère sans doute (et me modérer au besoin), mais oui, on n'est pas loin, avec ces réformes, si elles étaient poussées, à l'idée d'une novlangue - qui serait efficace et limpide.

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par retraitée le Sam 28 Jan - 14:07

@Kiki a écrit:Jeudi, j'ai expliqué à mes élèves qu'on mettait un "ç" devant "on". Exemple : "déplaçons, remplaçons, leçon, façon". Les élèves m'ont dit qu'ils croyaient qu'on pouvait mettre un "e" entre le "c" et le "on". Je leur ai répondu que non mais je chercherais tout de même. J'ai cherché un mot en "ceon" pour comprendre pourquoi ils écrivent "déplaceons". Je n'ai rien trouvé sur le net. Peut-être font-ils le lien avec "mangeait" ? (le "e" devant le "a") ? Quelqu'un a-t-il trouvé un mot en -ceon ?

Ils alignent sur le G, ou mélangent avec C+E=SE, C+I= SI . Bientôt, ils vont t'écrire CUON pour faire CON !

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Clarinette le Sam 28 Jan - 15:43

Dans la même veine : vous connaissez le nom de l'inventeur de la cédille ? (selon le Chat de Geluck.. Very Happy)









Un certain Monsieur Groçon ! lol!

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Mufab le Sam 28 Jan - 16:30

Very Happy

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Duplay le Sam 28 Jan - 18:23

@Clarinette a écrit:Dans la même veine : vous connaissez le nom de l'inventeur de la cédille ? (selon le Chat de Geluck.. Very Happy)

Un certain Monsieur Groçon ! lol!

Cf Gérard Menvussa dans un traité de philologie publié aux PUF.

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Re: Orthographe : et si on écrivait "des chevaus" ? (Le Point, 26 janvier 2012)

Message par Nell le Sam 28 Jan - 18:45

Encore un qui a souffert à l'école c'est ça? Je n'ai pas lu les 5 pages de réactions mais le projet de ce monsieur pue la démapédagogogie. Il faut encore s'abaisser... mais zut!

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