Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

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Pour ou contre l'apprentissage du groupe nominal en primaire ?

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Chocolat le Sam 4 Fév 2012 - 13:46

@Mufab a écrit:
Mais justement, savoir qu'un groupe comme "le lézard rouge de mes cousins", s'articule autour d'un nom principal ("lézard", pour faire plaisir à Rikki) qu'il s'agit d'identifier de façon certaine (pour des questions à la fois d'accord, de compréhension, et de reprise pronominale), sans le confondre avec "cousins", qui, bien qu'un nom, n'a pas du tout le même rôle; dire que "rouge" dépend de lui (pour sensiblement les mêmes raisons)... ne me semblent pas de la déco...
Et là c'est de l'analyse de GN que je fais, que je le veuille ou non, et même si je ne le dis pas parce que cette expression évoquerait pour moi de la grammaire structurale ou autre.

Pour des problèmes d'accord, il suffit de se poser les bonnes questions. Qui est rouge ? Le lézard - et c'est plié.
Quant aux cousins, on met en opposition mon/mes et on accorde.
Pas besoin d'employer des notions comme le GN - ce genre d'identification prend trop de temps et fait difficilement sens auprès des enfants; l'enseignement de la langue doit être très concret et les moyens de vérification doivent être à leur portée.

Bref, le principe de l'analyse logique est de s'appuyer sur les notions de base, afin que les gamins puissent déclencher des stratégies de vérification et de correction claires et rapides.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par profecoles le Sam 4 Fév 2012 - 13:56

Faudrait-il donc analyser le groupe de mots proposé par Mufab ainsi :
Nature des mots :
le, article défini, lézard : nom commun, rouge : adjectif qualificatif épithète de lézard, de : préposition, mes : adjectif possessif (ou déterminant possessif), cousins : nom commun ?
Ce qui met sur le même plan "lézard" et "cousins" nonobstant la hiérarchie dans les fonctions? Ce qui fait que dans la phrase "le lézard rouge de mes cousins s'est sauvé", si seul lézard est sujet, que devient le groupe de mots"de mes cousins" en tant fonction ?
Je propose à mes élèves de CE2 (et ils en sont capables.... pour la plupart, voir le post sur le décalage avec ma collègue de mi-temps) de commencer par trouver les mots qui ont pour fonction "VERBE CONJUGUE " et "SUJET". Nous repérons donc "s'est sauvé", cherchons qui s'est sauvé, c'est "le lézard rouge de mes cousins". A notre niveau, on s'arrête là pour les fonctions principales. Puis nous cherchons les noms communs de la phrase et enfin cernons les groupes de mots qui s'articulent autour de ces noms. Nous appelons alors ces groupes de mots : les GN.
Et à l'intérieur de chaque GN, nous analysons nature et parfois fonction de chaque mot...ou groupe de mots, ce qui donne :
le, article défini, lézard : nom commun noyau du GN, rouge : adjectif qualificatif épithète de lézard, de : préposition, mes : adjectif possessif, cousins : nom commun et nous entourons ce deuxième groupe nominal en précisant qu'on peut souvent le supprimer et qu'il complète le nom noyau "lézard"donc qu'il est complément du nom "lézard".
C'est vrai que c'est complexe mais je n'arrive pas pour l'instant à faire autrement.

Posté en même temps que Chocolat et mowgli


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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Sam 4 Fév 2012 - 14:00

Quand il y a des noyaux, on va vers les pépins !
Par ailleurs, le verbe n'a pas de fonction.
Quel mélange !

Mareuil
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Sam 4 Fév 2012 - 14:02

Bien sûr Mowg'...
Ayant été élevée à l'analyse traditionnelle jusqu'à 18 ans, puis à la linguistique (qui ne sont pas obligatoirement contradictoires), je me verrais mal (même dans une leçon de grammaire stricto sensu) analyser une phrase mot à mot, un à un, en commençant par celui de gauche et en finissant par celui de droite (torture que que je n'ai jamais eu personnellement à subir).
Je n'arriverais jamais à me passer d'un découpage en groupes, même pour une phrase aussi simple et transparente que Le chat aime les croquettes.
Je prends cet exemple, de niveau élémentaire, pour support (et l'ordre dans lequel je procède) :
1) Quel est le verbe ? aime, verbe aimer. Pourquoi se termine-t-il par un "e", et pas par "-ent", par exemple ?
2) Il faut chercher son sujet. Oui. C'est quoi ? Le chat
3) Quel est alors le complément du verbe? les croquettes. (Question subsidiaire : de quel complément s'agit-il ?)

et éventuellement :
4) Quelle est la nature de son sujet ? (et c'est là où l'on ne serait pas d'accord...); de son complément ?

Qu'attendriez-vous comme réponse à cette question 4 ? Ou est-elle complètement à l'ouest ? (ce qui reviendrait à bien distinguer analyses des natures et des fonctions, à ne pas faire les 2 concomitamment. C'est cohérent, effectivement.)

Mareuil : je ne pense pas que l'on va régler cette question par un jeu de mots, malheureusement.



Dernière édition par Mufab le Sam 4 Fév 2012 - 14:08, édité 4 fois

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"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par profecoles le Sam 4 Fév 2012 - 14:04

Si on supprime l'apprentissage de la notion GN au primaire , il faudrait alors supprimer du coup l'apprentissage de la notion de "complément du nom" ? Non ?
Avec le risque de se retrouver avec des élèves de 6e qui découvrant seulement cette notion la confondront avec le COI (Je parle à ma mère, à préposition, à ma mère, complément du nom) car ils n'auront pas assez intégré le fait que le complément du nom , comme sa dénomination l'indique, n'existe que par la présence du nom noyau.


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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par profecoles le Sam 4 Fév 2012 - 14:07

@Mareuil a écrit:Quand il y a des noyaux, on va vers les pépins !
Par ailleurs, le verbe n'a pas de fonction.
Quel mélange !

Quand je cherche le verbe de la phrase "j'aime chanter", comment faire la différence entre les deux verbes alors ?

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Clarinette le Sam 4 Fév 2012 - 14:17

Bien sûr que "aime" a une fonction de verbe, alors que "chanter" est complément.
Et dans "Fumer tue.", comment l'expliquer sinon en disant que le verbe "fumer" (c'est sa nature) a une fonction de sujet ?

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Duplay le Sam 4 Fév 2012 - 14:18

Et souffler n'est pas jouer ! pingouin

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Clarinette le Sam 4 Fév 2012 - 14:19

T'as raison : là, on a les trois fonctions d'un coup.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Chocolat le Sam 4 Fév 2012 - 14:25

@profecoles a écrit:Si on supprime l'apprentissage de la notion GN au primaire , il faudrait alors supprimer du coup l'apprentissage de la notion de "complément du nom" ? Non ?

Et pourquoi ?

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http://www.reformeducollege.fr/

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Sam 4 Fév 2012 - 14:27

@profecoles a écrit:
@Mareuil a écrit:Quand il y a des noyaux, on va vers les pépins !
Par ailleurs, le verbe n'a pas de fonction.
Quel mélange !

Quand je cherche le verbe de la phrase "j'aime chanter", comment faire la différence entre les deux verbes alors ?

Bah, il y en a un qui est conjugué. C'est le verbe dans cette phrase, et il n'a pas de fonction ; il est le verbe. L'infinitif (nature) a une fonction ( COD). Où est le problème ?

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Sam 4 Fév 2012 - 14:29

@Clarinette a écrit:Bien sûr que "aime" a une fonction de verbe, alors que "chanter" est complément.
Et dans "Fumer tue.", comment l'expliquer sinon en disant que le verbe "fumer" (c'est sa nature) a une fonction de sujet ?

"aime" n'a pas de fonction ; il est le verbe de la phrase. Chanter est un infinitif.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Clarinette le Sam 4 Fév 2012 - 14:30

Veux-tu dire par là qu'il est fautif d'appeler "chanter" un verbe ? Tu pousses un peu, non ? Wink
Et un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, tu l'analyses comment ? Razz

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par profecoles le Sam 4 Fév 2012 - 14:31

Parce que si l'on peut réfléchir sur la fonction "complément du nom" c'est qu'on a identifié un nom à compléter, le nom noyau donc et en conséquence le groupe de mots dont il est noyau...donc le GN ?
Mais je suis toute prête à me laisser convaincre car effectivement, cela complique bien les choses ...et me prend un temps précieux que j'occuperais bien à autre chose.


Dernière édition par profecoles le Sam 4 Fév 2012 - 14:33, édité 2 fois

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Thalia de G le Sam 4 Fév 2012 - 14:32

L'infinitif est en quelque sorte la forme nominale du verbe. Pas étonnant qu'il ait certaines fonctions du nom.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Sam 4 Fév 2012 - 14:32

Et comment analyseriez-vous : Le chat aime les croquettes. ?
Beaucoup plus adaptée à l'élémentaire (enfin... à mes miens).

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Sam 4 Fév 2012 - 14:33

@profecoles a écrit:Parce que l'on peut réfléchir sur la fonction "complément du nom" c'est qu'on a identifié un nom à compléter, le nom noyau donc et en conséquence le groupe de mots dont il est noyau...donc le GN ?
Mais je suis toute prête à me laisser convaincre car effectivement, cela complique bien les choses ...et me prend un temps précieux que j'occuperai bien à autre chose.

Comme je vous comprends...
Pour en revenir au sondage quia lancé ce fil, voici le passage essentiel du texte de Delord :
"Quelques remarques, basées de toutes façons sur la reconnaissance de la notion de progression et de pré-requis pour aborder une question,
1) Enseignement explicite ou implicite d’une notion en grammaire. Il faut distinguer deux choses : le fait qu’une notion soit au programme - qui signifie un enseignement explicite de cette notion - et le fait qu’elle soit utilisée - sans être nommée - à un niveau donné. Cette distinction n’est possible que si l’analyse grammaticale et l’analyse logique sont au programme puisque, si ce n’est pas le cas, les notions grammaticales « enseignées » ne sont plus là que pour « favoriser la compréhension des textes », ce qui est effectivement le but de l’enseignement mais qui, formulé ainsi surtout dans le contexte actuel, signifie que la grammaire n’aurait pas de valeur en elle-même en n’étant considérée que comme un outil (de plus au mauvais sens du terme).
Prenons comme exemple les notions de sujet / groupe sujet :
D’abord – et dés la maternelle - on peut, à propos de «Un lapin mange une carotte dans le jardin» poser la question « Qui mange une carotte dans le jardin ? » et l’élève peut répondre « Un lapin » sans que le mot sujet ne soit employé. On peut même subodorer qu’aucun élève ne répondra simplement «lapin» à cette question, c'est-à-dire qu’il répondra en fait par le groupe sujet sans que le mot groupe-sujet soit prononcé et sans qu’il soit au programme.
Ensuite, si la phrase est « Un lapin blanc mange une carotte dans le jardin », si on pose la question « Qui mange une carotte dans le jardin ? », la réponse peut être : « Un lapin blanc » sans que la notion de groupe-sujet soit au programme. Par contre, si la notion de groupe-sujet n’est pas au programme, on peut demander l’analyse grammaticale de lapin mais pas celle de Un lapin blanc."

Mareuil
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Sam 4 Fév 2012 - 14:36

@Mufab a écrit:Bien sûr Mowg'...
Ayant été élevée à l'analyse traditionnelle jusqu'à 18 ans, puis à la linguistique (qui ne sont pas obligatoirement contradictoires), je me verrais mal (même dans une leçon de grammaire stricto sensu) analyser une phrase mot à mot, un à un, en commençant par celui de gauche et en finissant par celui de droite (torture que que je n'ai jamais eu personnellement à subir).
Je n'arriverais jamais à me passer d'un découpage en groupes, même pour une phrase aussi simple et transparente que Le chat aime les croquettes.
Je prends cet exemple, de niveau élémentaire, pour support (et l'ordre dans lequel je procède) :
1) Quel est le verbe ? aime, verbe aimer. Pourquoi se termine-t-il par un "e", et pas par "-ent", par exemple ?
2) Il faut chercher son sujet. Oui. C'est quoi ? Le chat
3) Quel est alors le complément du verbe? les croquettes. (Question subsidiaire : de quel complément s'agit-il ?)

et éventuellement :
4) Quelle est la nature de son sujet ? (et c'est là où l'on ne serait pas d'accord...); de son complément ?

Qu'attendriez-vous comme réponse à cette question 4 ? Ou est-elle complètement à l'ouest ? (ce qui reviendrait à bien distinguer analyses des natures et des fonctions, à ne pas faire les 2 concomitamment. C'est cohérent, effectivement.)

Qui qui répond à ma question ?

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Thalia de G le Sam 4 Fév 2012 - 14:37

On
Mufab, j'aime beaucoup ta nouvelle signature lol!

Off

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Clarinette le Sam 4 Fév 2012 - 14:39

@Clarinette a écrit:Veux-tu dire par là qu'il est fautif d'appeler "chanter" un verbe ? Tu pousses un peu, non ? Wink
Et un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, tu l'analyses comment ? Razz
Et mes questions à moi ? Et mes questions à moi ? bounce bounce bounce

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Duplay le Sam 4 Fév 2012 - 14:43

Bon, de toute façon, dès qu'on gamberge sur la manière la plus efficace d'enseigner une notion, on en revient immanquablement à la question des progressions, que ce soit dans les programmes nationaux ou au sein des équipes dans les écoles.

Ce qui, à mon avis, te place dans une situation inextricable, Muf', c'est que tu te retrouves au CE2 avec un certain nombre d'élèves qui n'ont pas les acquis exigibles à la fin du CP. Alors pour parvenir à faire en un an le boulot des maîtres de CP + celui des maîtres de CE1 plus ton boulot de maître de CE2, ça me semble pour le moins difficile sinon impossible !

Si les élèves sortent du CP en ayant appris à lire et à écrire et en ayant acquis quelques rudiments modestes mais solides en grammaire : savoir identifier la nature des noms, verbes et déterminants, savoir identifier des phrases dans un texte, les collègues de CE1 peuvent à leur tour avancer de manière progressive et structurée en approfondissant l'étude des natures et en introduisant les premières fonctions. Et les collègues de CE2 peuvent à leur tour enchaîner de manière logique, rigoureuse et efficace.

Si tu en es encore, en revanche, à devoir batailler sur l'apprentissage du code voire sur l'écriture, quelle que soit la solution que tu retiendras et sans vouloir être pessimiste, il me semble que tu peux difficilement avoir atteint tes objectifs de CE2 en fin d'année.

Au risque de me faire taper dessus, je suis pour une progression très "étapiste" en grammaire, avec des objectifs très modestes mais tenus sans faillir au CP et au CE1, de façon à ce que les collègues du cycle 3 puissent ensuite mettre le turbo afin que les élèves quittent l'école primaire en maîtrisant ce qui doit l'être. Wink

P.S. Bon, il va de soi que je parle des écoles lambdas, pas de celles qui sont alimentées par des maternelles à la sauce Double-Casquette !




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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Thalia de G le Sam 4 Fév 2012 - 14:44

@Clarinette a écrit:
@Clarinette a écrit:Veux-tu dire par là qu'il est fautif d'appeler "chanter" un verbe ? Tu pousses un peu, non ? Wink
Et un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, tu l'analyses comment ? Razz
Et mes questions à moi ? Et mes questions à moi ? bounce bounce bounce
Mais j'y ai répondu, ô impatiente Clarinette !

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Sam 4 Fév 2012 - 14:46

@Clarinette a écrit:
@Clarinette a écrit:Veux-tu dire par là qu'il est fautif d'appeler "chanter" un verbe ? Tu pousses un peu, non ? Wink
Et un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, tu l'analyses comment ? Razz
Et mes questions à moi ? Et mes questions à moi ? bounce bounce bounce

Ça fait trois fois que je poste une réponse qui se perd je ne sais où.
La revoici : "tiens" et "tu l'auras" sont substantivés par l'adjectif numéral.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Clarinette le Sam 4 Fév 2012 - 14:47

Oui, toi, c'est vrai, douce Thalia, tu as répondu à la deuxième. Very Happy
Mais je voulais avoir une réponse de Mareuil l'intransigeant sur ma première question ! Wink

Edit : Et la première ? Et la première ? bounce bounce bounce

Edit n°2 : la deuxième était plus une boutade qu'une vraie question ! Razz

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Sam 4 Fév 2012 - 14:49

@Clarinette a écrit:Oui, toi, c'est vrai, douce Thalia, tu as répondu à la deuxième. Very Happy
Mais je voulais avoir une réponse de Mareuil l'intransigeant sur ma première question ! Wink
Edit : Et la première ? Et la première ? bounce bounce bounce
C'est bien la première qu'on me qualifie d'un nom de gazette ! yesyes

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Sam 4 Fév 2012 - 14:52

@Mareuil a écrit:
@Clarinette a écrit:
@Clarinette a écrit:Veux-tu dire par là qu'il est fautif d'appeler "chanter" un verbe ? Tu pousses un peu, non ? Wink
Et un tiens vaut mieux que deux tu l'auras, tu l'analyses comment ? Razz
Et mes questions à moi ? Et mes questions à moi ? bounce bounce bounce

Ça fait trois fois que je poste une réponse qui se perd je ne sais où.
La revoici : "tiens" et "tu l'auras" sont substantivés par l'adjectif numéral.
affraid
Ce serait donc ces numéraux qui leur confèreraient leur nature ?
Damned... Serait-ce des groupes nominaux ?
Razz





Dernière édition par Mufab le Sam 4 Fév 2012 - 14:52, édité 1 fois

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