Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Celeborn a écrit:

Mufab a écrit:

Celeborn a écrit:

Mufab a écrit:Sinon, il y a les IO : les termes GN et nom noyau ( ) y sont clairement cités.

Oui, enfin, dans mes IO à moi on me dit que le conditionnel est un temps de l'indicatif, tu sais…

Et donc ? Les programmes sont à jeter parce qu'ils comportent quelques coquilles ?

Ah mais ce n'est pas une coquille, hélas…

Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne va pas s'amuser à recourir à l'argument des IO : on est ici pour réfléchir à la « matière grammaticale », à la pédagogie, aux notions. Pas pour savoir si on est dans les clous du 2e paragraphe de la page 26 du programme.

Oui, ben j'ai donné mes arguments.
D'ailleurs, en toute honnêteté, je ne pensais pas, avant il y a très peu de temps, que le GN pouvait être remis en cause. Sincèrement. Ou que l'on pouvait considérer un nom commun isolé comme sujet. Je pensais tout cela communément admis.

Donc je cite aussi les programmes - que je n'ai pas pouvoir de révolutionner, et qui nous servent de base et quand même de garde-fous, souvent. (Même si j'avoue que je ne fais pas tout ce qu'ils préconisent. Mais c'est un autre débat.)

Il ne s'agit pas de pédagogie de BO ni de recourir au paragraphe 2 page 26, mais bien d'essayer de maintenir ou de retrouver un chouia de cohérence pour les élèves.

La terminologie doit quand même à mon sens être normalisée pour garantir au moins un langage commun.

Si les enfants, en passant du CE2 au CM1, n'ont plus la même définition du sujet, ni des possessifs et des démonstratifs, des compléments circonstanciels et autres, c'est difficile et compliqué pour eux.

Je pense que c'est justement dans un exemple comme "le petit chat de mes gentils voisins" que la notion de groupe nominal pose des problèmes, car en fait il y a deux groupes nominaux dans le groupe nominal, chacun des deux étant accordé de son côté. Finalement, pour accorder le verbe "miaule", il vaut mieux se dire que le sujet est "chat" que "le petit chat de mes gentils voisins".

Par contre, je me demande si l'abandon du groupe nominal ne va pas accentuer les problèmes du type :

Le petit chat de mes gentils voisins miaule. => Il de mes voisins miaule.

J'ai eu beaucoup ça en CE2, et ça me laissait bien perplexe. Ma réponse a toujours été d'accentuer sur le groupe nominal. Me suis-je fourvoyée ?

Bien sûr que non.
Le pronom "il" reprend "Le petit chat de mes gentils voisins", c'est comme ça. Et ce serait presque suffisant à rendre légitime la notion de groupe nominal.
Pour accorder le verbe, il suffit de chercher le nom noyau, en cas de groupe important (cela ne se poserait même pas pour un GN comme "le chat"), celui qui fait l'action de "miauler" : sont-ce mes voisins ?

Et en ce qui concerne le groupe dans le groupe, le CdN est effectivement un autre groupe nominal, introduit par une préposition. Je ne vois pas bien comment écarter ce problème, s'il en est, à part en ne parlant pas du tout du CdN.
(En fait, il n'y a pas " 2 groupes dans le groupes", mais un groupe "supérieur" : "le chat de mes gentils voisins", qui remplit ici la fonction de sujet, et un groupe complément de "chat" à l'intérieur : "de mes gentils voisins".)
C'est sans doute plus cohérent et efficace (pour la compréhension) que de dire : Le (article, se rapporte (?) à chat) chat (nom commun sujet de miaule) de (préposition) mes (possessifs, se rapporte à voisins) gentils (adjectif épithète de voisins) voisins (nom commun CdN), miaule (verbe)... où l'on mélange allègrement fonctions et natures, je trouve.

Finalement, que veut-on ? Accorder un verbe de façon certaine (et souvent c'est logique, et la question "qui ?" et/ou la substitution pronominale résoud bien des cas, si ce n'est tous), ou faire de l'analyse qui permette d'approcher le sens au plus près, et de comprendre, dans un texte, une conversation, à quoi renvoient les GN, les pronoms, la façon dont sont actualisés les noms par tel ou tel déterminant et pourquoi...

Dans le petit texte ci-dessous (que j'avais mis ailleurs, mais je ne le retrouve plus sous sa forme exacte) ce qui importe est de comprendre comment est présentée et évolue l'écharpe en jeu -et l'on pourrait faire pareil des personnages- selon les déterminants, adjectifs ou CdN qui l'entourent.
Peu importe là l'accord du verbe...
De mémoire :
Il était une fois un petit pingouin, qui trouva une écharpe sur la banquise. Il ramassa l' écharpe et la mit autour de son cou. Arriva un ours énorme.
L'ours lui dit :
" Rends moi mon écharpe, tout de suite."
Mais le pingouin ne savait pas que c'était l'écharpe de l'ours...


Ce que je veux dire, c'est qu'il faut pour moi distinguer l'analyse des fonctions articulées autour du verbe dans la phrase (et qui permet d'accorder le verbe, ou d'analyser les circonstances du procès...), et l'analyse interne au GN. Ce qui revient en classe à ne pas tout faire en même temps, de façon exhaustive...

Bonne nuit à vous.
Vivement demain !

Avant de vous donner mes raisons, je voudrais préciser ce que j'entends par grammaire traditionnelle, et préciser aussi que c'est la notion de groupe nominal qui me gêne en primaire et non la notion de groupe de mots en elle-même, car je pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'est ultra fréquent qu'un groupe de mots occupe une fonction.

Le fait d'apprendre aux élèves à être capable d'analyser le sujet mot à mot n'a jamais exclus le fait de considérer que le groupe de mots "Ma petite soeur" est le sujet du verbe "apprend" dans la phrase "Ma petite soeur apprend la grammaire.".

(Il a même été vérifié et écrit dans un autre post que les deux réponses, telles que : "soeur" et "ma petite soeur", étaient acceptées dans les évaluations nationales.)

Pour moi, la grammaire traditionnelle est intiment liée à l'analyse, soit grammaticale (les mots), soit logique (les propositions).

Elle repose sur les principes suivants :

- les mots sont classés de façon stable selon leurs natures.
Ainsi la nature de chaque mot peut être connue en consultant un dictionnaire.
(Comme la langue française est une langue de "modifications", un mot peut être employé selon une autre nature : un verbe devient un nom, certaines règles s'appliquent alors.).

- l'analyse indique la façon dont sont employés les mots dans la phrase et avec quels autres mots ils sont en relation.

- les règles d'orthographe et d’accords, les règles de conjugaison et concordance des temps dépendent des relations entre les mots et de leur fonction dans la phrase.
(Comme la langue française est taquine, et vieille, il y a des exceptions.)
(Comme il y a des artistes qui aiment jouer avec les conventions, ils font parfois voler certaines règles en éclat.).

- les conventions grammaticales permettent d'avoir, en majeure partie, une langue française commune.
(Il y a des francophones partout dans le monde, des gens qui apprennent le français partout dans le monde, mais la France insuffle des changements. On peut difficilement éviter les déformations locales, mais on peut toujours s'entendre et s’engueuler sur une grammaire commune qui, justement si elle est commune, permet les réconciliations. Même si ça ne fait pas très fun d'utiliser des trucs de grammaire de mémé, ça fait partie de ce qui nous relie.).

Ainsi, analyser grammaticalement c'est reconnaître la nature, le genre, le nombre, la personne, la fonction, la relation entre les mots... des mots qui composent une phrase, et en vérifier ainsi l'orthographe.

Ce qui ne signifie pas qu'il faille systématiquement analyser tous les mots de toutes les phrases :
- oui, lorsque l'on fait des exercices de grammaire pour bien comprendre la notion en cours d’étude,
- non, lorsque l'on fait un exercice de français sur un texte, je pense qu'il vaut mieux faire l'analyse des mots qui précisent une idée, qui modifient le sens, une tournure de phrase particulière, bref, de ce qui est judicieux pour la compréhension du texte.

Pour faire une bonne analyse et bien appliquer les règles d'orthographe, il est nécessaire de savoir bien utiliser les outils de la grammaire traditionnelle.

Je pense qu'idéalement, l'apprentissage de la grammaire traditionnelle commence en CP et se termine en fin de 5e, âge auquel on peut espérer que la majorité des élèves aient acquis une orthographe très correcte grâce à leurs connaissances approfondies des règles de grammaire et de conjugaison, ensuite on rafraîchit.

Pour ou contre le groupe nominal en primaire ?
Le groupe nominal ne fait pas partie des outils de la grammaire traditionnelle, il fait partie de la grammaire structurale, donc contre.

"Mais pourquoi tant de haine envers ce pauvre GN ! C'est de la discrimination ça, Madame.
-Oui, c'est de la discrimination."
Et c'est justement ce qu'il faut que les élèves acquièrent : la capacité de discriminer les natures et fonctions.

Un groupe nominal est "tout à la fois" en terme de nature de ses éléments (qui peuvent être : des noms, des verbes à l’infinitif, mais aussi des propositions relatives...), si j'en crois les définitions de certaines livres de français de primaire, et "groupe nominal" ne constitue pas une fonction.
Il est un élément à analyser en lui-même qui utilise les éléments de l'analyse traditionnelle, c'est un autre angle de description, qui fait partie d'un autre "tout".

Donc, pour moi, il apporte plus de confusion que de clarté pour des enfants qui découvrent petit à petit la grammaire française.

Je pense que les arguments pour, comme la facilité pour expliquer la pronominalisation, peuvent être écartés car une bonne analyse traditionnelle permet également d'expliquer les règles de pronominalisation.

Je pense qu'il n'y a pas de "méthode de grammaire miracle" qui empêchera les erreurs, il y en a juste des cohérentes et suffisamment exhaustives (tiens, comme les méthodes de lecture !).

Je pense aussi que les professeurs de collège pourrait faire entrer plus facilement leurs élèves dans la grammaire structurale, la grammaire de texte, la grammaire de l’énonciation, ou toute autre grammaire, s'ils pouvaient s'appuyer sur les connaissances en grammaire traditionnelle "de base" de leurs élèves.

Voilà, c’est mon avis.
J’espère avoir été suffisamment claire. (Pour te convaincre, Mufab ! Sinon tu dis , je t'en remets une couche ! Ou pas, j'ai du boulot quand même !)

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Petite question : j'ai récapitulé dans un document le programme de français (grammaire, orthographe, conjugaison, vocabulaire mais ni lecture ni écriture) des derniers programmes de l'EN du CP jusqu’à la 3e, mais pour que les programmes soient pleinement exploitables pour moi, j'ai besoin de connaitre la nomenclature "officielle et nationale", je n'ai trouvé que par académie, quelqu'un sait s'il y a un document national ?

Sapotille a écrit:
Dors bien , Mufab !

J'espère que tes nuits ne sont pas trop peuplées de Groupes Nominaux, de sujets et de compléments de noms ...

Sapotille !

Non, non, j'ai dormi comme une masse qui a besoin de vacances (et elles sont loin, loin...)

Sowandi a écrit:
Je pense que les arguments pour, comme la facilité pour expliquer la pronominalisation, peuvent être écartés car une bonne analyse traditionnelle permet également d'expliquer les règles de pronominalisation.

Je pense qu'il n'y a pas de "méthode de grammaire miracle" qui empêchera les erreurs, il y en a juste des cohérentes et suffisamment exhaustives (tiens, comme les méthodes de lecture !).

Je pense aussi que les professeurs de collège pourrait faire entrer plus facilement leurs élèves dans la grammaire structurale, la grammaire de texte, la grammaire de l’énonciation, ou toute autre grammaire, s'ils pouvaient s'appuyer sur les connaissances en grammaire traditionnelle "de base" de leurs élèves.

Voilà, c’est mon avis.
J’espère avoir été suffisamment claire. (Pour te convaincre, Mufab ! Sinon tu dis , je t'en remets une couche ! Ou pas, j'ai du boulot quand même !)

Merci, Sowandi, mais je n'ai pas à être convaincue, puisque je pense également comme toi que des bases solides en grammaire traditionnelle peuvent permettre de rebondir sur des analyses stylistiques plus poussées. Néanmoins, il est dommage de se passer de cette expression de GN, ou d'autres apports de la linguistique (sans forcément les nommer mais pour donner des éléments de comparaison, comme l'anaphore pour les déterminants, par exemple), pour donner des critères de reconnaissance et d'analyse.
Si tu as un groupe de mots "le petit chat de mes gentils voisins", qui peut remplir une fonction dans la phrase (c'est-à-dire qu'il peut être sujet ou Cod, par exemple), c'est dommage de ne pas reconnaître qu'il forme un tout, et de ne pas lui donner un nom en tant que "nature".
(Sans pour cela être indispensable, je l'ai dit plus haut.)

D'autre part, si tu as besoin de pronominaliser "Laura et moi", afin d'accorder ton verbe, je ne vois pas comment faire d'autre que de considérer tout le groupe, et non pas les 2 séparément. Qu'on lui donne n'importe quel nom (groupe tout court, groupe nominal, pronominal, groupe de schtroumphs...), il existe tout de même, non ?

Coucou Mufab !
Je plaisantais sur le fait de te convaincre, je sais que c'est impossible !

Mais c'est pas grave, c'est tout de même intéressant de discuter de tout ça.

Je travaille sur un inventaire des éléments de grammaire traditionnelle pour ensuite la découper en rondelles. C'est long ! Je me pose 10000 questions.

C'est chiant !
Vivement que j'ai fini avec ça, que je passe à la progression, au découpage et aux leçons et exercices, ça m'amuse plus !
Tiens d'ailleurs, paf, c'est décidé, je te demanderai de l'aide pour la construction d'exercices et le choix de textes et phrases.

Mufab a écrit:
Si tu as un groupe de mots "le petit chat de mes gentils voisins", qui peut remplir une fonction dans la phrase (c'est-à-dire qu'il peut être sujet ou Cod, par exemple), c'est dommage de ne pas reconnaître qu'il forme un tout, et de ne pas lui donner un nom en tant que "nature".
(Sans pour cela être indispensable, je l'ai dit plus haut.)

C'est d'autant plus vrai que si je demande quel est le sujet de la phrase : "Le petit chat de mes gentils voisins a attrapé une souris", je refuse le réponse "chat". Le sujet est : "le petit chat de mes gentils voisins".
Et je pense que nous procédons tous de la même façon.

Pourquoi vous revenez toujours sur ce point ????

Personne n'a dit que le sujet ne pouvait pas être un groupe de mots !

On parle de définir et d'utiliser l’élément grammatical "groupe nominal" en primaire, pas de bannir le mot groupe de notre vocabulaire.

Thalia de G a écrit:

Sowandi a écrit:Pourquoi vous revenez toujours sur ce point ???? Parce que j'ai mal dormi et que je suis à l'extrême ouest

Personne n'a dit que le sujet ne pouvait pas être un groupe de mots !

On parle de définir et d'utiliser l’élément grammatical "groupe nominal" en primaire, pas de bannir le mot groupe de notre vocabulaire. Je ne vois pas pourquoi cette notion ne serait pas pertinente en primaire. Mes élèves la connaissent sans que cela pose problème.

Donc tu es pour le fait d'enseigner le groupe nominal en primaire.

Je voudrais que ce soit bien clair que l'analyse traditionnelle n'a jamais empêché de voir des groupes de mots, ni de comprendre le sens des phrases.

Oui pour la question et oui pour l'affirmation (sauf pour le groupe verbal que je n'ai jamais enseigné tant il me met mal à l'aise)