Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Mouais.

Sans doute.

Ce n'est pas un pote non plus, hein !

Mais bon, j'aurais pas dû rallumer l'ordi, j'aurais dû rester sur Goldoni !

Rikki a écrit:Je suis déçue, vexée, et furieuse.

Doit-on conclure de tout cela que l'intégrisme ne rélève pas que du domaine des religions ?

Rikki, je ne pense pas que c'était contre toi en particulier. Un coup de lassitude, Mareuil est sur ce fil depuis un bon moment...

GN= géhenne

Merci, Dhaiphi.

Déjà, quand j'ai vu ton pseudo, je me suis dit "Lui, il va me faire marrer" !

Ça n'a pas loupé !


:succes:



Ça fait du bien de rigoler un coup.

et moi? j'te fais pas rire???!!!

J't'avais pas (encore) lue !

Mais si tu veux, je te traite de sotte et d'ignorante et je te prends de haut, comme ça, je passe ma colère sur quelqu'un !

Bon, en tout cas, une chose est sûre : je ne pourrai plus jamais regarder un groupe nominal avec des yeux innocents. :aas:

ah non! moi, je t'ai rien fait!!!!

Mais moi, j'avais rien fait non plus !

:shock:

Rikki a écrit:Bon, en tout cas, une chose est sûre : je ne pourrai plus jamais regarder un groupe nominal avec des yeux innocents. :aas:

De toutes façons, nous on n'est qu'en CP, on n'a pas besoin de faire faire aux enfants un tas d'analyses grammasyntaxiques...!

C'est vrai.

Néanmoins, tout le débat est parti, à l'origine, de la méthode de DC "le son et le sens", et des couleurs utilisées pour souligner tel ou tel mot.

J'espère que je vais encore pouvoir souligner innocemment mes verbes en rouge, noms en bleu, adjectifs en vert et déterminants en violet ! Sinon, je suis dans la mouise, moi...

Quant aux fonctions, je vais faire l'impasse, c'est plus prudent.

Ah oui, y'a les pronoms en rose, aussi. Si je suis de bonne humeur.

Rikki a écrit:Mareuil, je ne comprends pas ces énervements.

Faut arrêter, là, avec le firmament pédagogique, la vente à la sauvette et le délire total !

Et il est parfaitement légitime que des profs de collège qui ont toujours appris et toujours enseigné la notion de groupe nominal soient pour le moins interloqués de voir que les enseignants de primaire s'interrogent sur la pertinence de la notion à leur niveau.

Et quand je lis "les élèves au collège seront sanctionnés s'ils ont donné comme nature "article, nom, adjectif" au lieu de "groupe nominal", je repose une question, qui n'a probablement pas de réponse possible : comment faire pour ne pas pénaliser les élèves qui n'ont pas le choix de passer d'une classe à l'autre, donc d'un enseignant à l'autre ?

Avant te proposer ma réponse, Rikki, moi je m'interroge : les professeurs de français du collège partiraient du principe que toutes les compétences citées dans le BO des programmes 2008 sont acquises quand les élèves arrivent en 6°? donc "groupe nominal" doit l'être, donc pas de cours là-dessus, interro immédiate et sanction? (ce n'est pas moi qui ai utilisé ce mot).

Et donc "sanction" aussi pour les élèves qui seraient capables de faire une analyse grammaticale correcte puisque la réponse attendue est le terme" groupe nomimal", admettons.

Et donc inquiétude (légitime) de ceux qui seraient tentés d'enseigner l'analyse grammaticale comme le propose le GRIP.

Mais bon, quelle que soit l'origine des réponses erronnées données, puisque peu d'élèves de toutes façons semble maîtriser le groupe nominal, je suppose alors que les professeurs de collège vont se dire qu'il faut reprendre cette notion de groupe nominal ! Je ne doute pas un seul instant que les professeurs de collège refont au moins une leçon sur le groupe nominal. Alors pourquoi tous ces élèves ne comprennent-t-ils pas et continuent à tout mélanger???
Et pour répondre à Rikki, je suis sûre qu'en quelques leçons les élèves qui ont appris au primaire à analyser grammaticalement (et logiquement les phrases) à la façon SLECC et bien, ces élèves-là auront la capacité d'intégrer sans aucun problème ces notions et que malheureusement les autres resteront dans un flou permanent (ce qu'on a actuellement )
Je le sais par retour de parents d'élèves que j'ai eu il y a quelques années en CE2 et qui ont eu en CM1 et 2 un enseignant qui a poursuivi ce que j'avais commencé. Et pourtant ils étaient partis de bien bas (voir là si vous avez du temps, j'y fais une présentation de la classe en début de document). Et bien, ces élèves n'ont été nullement pénalisés. Les parents avaient un peu peur au départ quand ils ont vu ce qu'on faisait en CE2 et puios CM, il faut le reconnaître (et c'était bien en dessous de ce qu'on fait dans une classe SLECC vu qu'on a commencé au CE2), mais quand j'ai eu l'occasion de les rencontrer il y a quelques mois, ou lorsque les petits frères arrivent dans ma classe) même s'ils m'ont dit que leurs enfants s'ennuyaient parfois un peu dans leur classe au collège , ils étaient les premiers de leurs classes...(parce qu'évidemment mon collègue et moi ne faissions pas SLECC uniquement en grammaire, on faisait plein d'autres choses interdites à ce moment-là pédagogiquement, s'entend... ). Et, à moins qu'on me dise , comme le font "mes" conseillers pédagogiques que si mes élèves ont de bons résultats c'est parce qu'ils ont bien été préparés... avant moi! Moi, j'ai évidemment plutôt tendance à croire que c'est ce que je leur enseigne qui les rend meilleurs... Que la concentration et la rigueur, que les élèves acquièrent tout au long de l'année en faisant de l'analyse, pour rester dans le sujet, sont aussi travaillées et développées dans les autres matières et qu'ainsi ils ont une qualité de raisonnement qui leur permettra de vraiment de comprendre ce qu'est le groupe nominal (et le reste), au collège.

Mais du coup à mon sens on ne peut séparer la question de l'enseignement du "groupe nominal", du problème de l'enseignement par compétences. Car la réponse à cette question qui relève d'une compétence ciblée entraîne la question sur la pertinence des compétences. Et je pense que, justement, même si c'est dans le BO , travailler par compétences est une abérration. Par ricochet, se pose la question de fond sur les programmes, les progressions annuelles, enfin tout ce sur quoi on réfléchit au GRIP, encore une fois en connection avec des enseignants de toutes les parties de la chaîne, de la maternelle à l'université. On ne peut que sortir de la vision "point de grammaire" de cette question sur ce point précis si on veut vraiment expliquer pourquoi on est contre l'enseignement du groupe nomimal en primaire. Alors j'arrête là.


Désolée d'avoir été si longue car en plus je ne suis pas sûre d'être bien claire...

Merci, Julie Pie, d'avoir pris la peine de me répondre avec pertinence et sans mépris.

Je pense que je suis d'accord avec toi.

De plus en plus, je pense qu'il est pertinent de n'introduire la notion de groupe nominal qu'en CM, après 3 ans d'apprentissage des natures des mots.

Ensuite, savoir s'il vaut mieux l'introduire au CM1 ou au CM2, je n'ai pas d'opinion là-dessus. Mais je pense que finalement, le CE2 est un niveau trop précoce au vu de la progressivité nécessaire des apprentissages.

Je vais avoir ça en tête en relisant notre manuel de CE2.

Rikki a écrit:J'espère que je vais encore pouvoir souligner innocemment mes verbes en rouge, noms en bleu, adjectifs en vert et déterminants en violet !

Cette débauche de couleurs est tout à fait mal venue : nous, au CM2, qui avons bien intégré le côté kafkaïen de l'analyse grammaticale, n'utilisons que les nuances de gris.

Dhaiphi a écrit:

Rikki a écrit:J'espère que je vais encore pouvoir souligner innocemment mes verbes en rouge, noms en bleu, adjectifs en vert et déterminants en violet !

Cette débauche de couleurs est tout à fait mal venue : nous, au CM2, qui avons bien intégré le côté kafkaïen de l'analyse grammaticale, n'utilisons que les nuances de gris.

Dhaiphi, très en forme, ce soir !

Deux éclats de rire à ton actif !

Alors, Kati, un autre petit jeu de mots pour rétablir l'équilibre ?

Peut-être Dhaiphi, mais c'est plus joli au tableau!
"Faire de la grammaire dans la joie; la bonne humeur
et les couleurs" (c'est le titre du manuel!)

Merci à vous, Dhaiphi, Arc-en-ciel, Kati, Julie.

Je vais me coucher.

Bonne nuit !

Waouh ! Ça a chauffé sur ce fil ...bon, je vais tout relire pour voir ce qui a fait tourner le débat au vinaigre...Une chose est certaine, on peut discuter des heures sur l'apprentissage de la grammaire (ce qu'on devrait apprendre et comment...et plein d'autres points) à l'école élémentaire, on ne trouvera pas un consensus clair et applicable...Moi, c'est selon le niveau de la classe; comme les autres matières d'ailleurs, on essaie de faire du mieux qu'on peut (ou pense pouvoir faire...)
Que celui qui détient la Vérité absolue vienne chier sur mon tapis, je ramasse la merde et la garde précieusement !

Rikki a écrit:J'espère que je vais encore pouvoir souligner innocemment mes
Alors, Kati, un autre petit jeu de mots pour rétablir l'équilibre ?

Euh... désolée mais... un peu de fatigue tout à coup...
faudrait pas aller coucher nos yeux?

(zut! problème de connection! l'ordi fatigue aussi! je recommence...)

Mareuil a écrit:
(...) On fait analyser "le" d'un côté (article se rapporte à), "chat" ( nom commun, sujet) de l'autre. Puis on fait analyser "voisin" qui est un complément du nom"chat", et pourquoi pas "des" qui est une préposition introduisant le complément "voisins". (...)

Bon désolée, bien que courge en grammaire, j'aimerais progresser en pédagogie, et je m'interroge (comme avant d'appliquer quelque méthode que ce soit, recommandée par qui que ce soit).

Quand l'élève analyse "chat" comme nom commun "d'un côté", et "le" (article) "de l'autre", quels critères lui ont été donnés au préalable pour reconnaître un nom ?

Mufab a écrit:

Mareuil a écrit:
(...) On fait analyser "le" d'un côté (article se rapporte à), "chat" ( nom commun, sujet) de l'autre. Puis on fait analyser "voisin" qui est un complément du nom"chat", et pourquoi pas "des" qui est une préposition introduisant le complément "voisins". (...)

Bon désolée, bien que courge en grammaire, j'aimerais progresser en pédagogie, et je m'interroge (comme avant d'appliquer quelle que méthode que ce soit, recommandée par qui que ce soit).

Quand l'élève analyse "chat" comme nom commun "d'un côté", et "le" (article) "de l'autre", quels critères lui ont été donnés au préalable pour reconnaître un nom ?

:aar:

:lunechat:

Demain est un autre jour ...

Je sais bien Sapotille.

Mais apparemment on me demande d'abandonner le GN avec mes élèves, sans me dire réellement pourquoi, et de faire à la place de l'analyse de mots isolés.
Je veux bien, mais en pratique, comment l'enfant de 8 ans va faire pour reconnaître n'importe quel nom commun ?
Quelle autre définition dois-je leur donner (en substance) de ce concept que :
- mot qui nécessite un déterminant pour s'inscrire dans une phrase (sauf cas particulier d'expressions figées : "fer de lance", par exemple); ce qui donne concrètement : on doit dire "un", "le" chat", "mon"... chat, donc c'est un nom; (et souvent, quand ils me disent que tel autre mot est un nom, ce critère suffit; je fais de même pour les verbes : si un mot se conjugue...).
- mot qui sert à nommer un élément de la réalité (même abstraite et invisible comme la colère) dont il existe virtuellement une infinité d'exemplaires semblables (ce qui donne concrètement : "comment s'appelle cet animal, quel nom lui donne-t-on, commun à tous ceux qui lui ressemblent ?")

De même pour l'adjectif : je leur demande de le reconnaître relativement à sa capacité à accompagner le nom, à lui donner des qualités.

S'il y a moyen de faire autrement, bien sûr que moi aussi, je suis prête à changer le tir. Néanmoins, c'est pour le moment ce qui marche chez moi, même avec des enfants ayant très peu de vocabulaire et de culture de la langue écrite.

(Et qui n'ont pas du tout eu DC dans les plus petites classes...)

Je ne vois pas en quoi la notion de GN aide en quoi que ce soit pour reconnaître un nom ou un adjectif. Tes questions me semblent au mieux byzantines, Mufab. Ce n'est pas parce qu'on analyse les mots un par un qu'on les isole les uns des autres dans la phrase. On peut tout à fait voir qu'un mot se rapporte à un autre (un adjectif à un nom), qu'un mot est introduit par un autre (un nom par un article) sans jamais prononcer l'expression Groupe Nominal.

Oui, je suis d'accord, vu que je ne l'ai pas encore prononcé en classe. Mais, comme je le disais plus haut, j'ai l'impression de faire concrètement "comme si" cette notion était pertinente, c'est-à-dire de me baser dessus pour analyser, ou pour permettre de conjuguer (où là, en faisant remplacer par un pronom tout le groupe, je suis quasiment dans l'analyse syntagmatique...).
Je ne sais pas si je suis claire...
Et je voulais savoir si cela tenait la route ou pas, si c'était seulement le terme qui dérangeait, et pas la méthode.

(J'essaie d'analyser ma pratique en fonction de cette découverte des problèmes posés par le GN. Voilà tout. Rien de byzantin. Si ?)