Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

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Pour ou contre l'apprentissage du groupe nominal en primaire ?

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Ven 3 Fév 2012 - 16:13

@Sapotille a écrit:
@Mareuil a écrit:

"On distinguait autrefois l'analyse grammaticale et l'analyse logique. Outre que les termes étaient fort mal choisis, aucun élève, et peut-être aucun maître n'ayant jamais compris ce qu'ils pouvaient réellement signifier, la distinction ainsi faite était absolument artificielle. Il s'agissait, en fait, de l'analyse des mots pris un à un, exercice aussi fastidieux que contestable ; et de l'analyse des propositions, consistant dans le décompte de celles-ci et dans leur qualification, exercice presque sans signification. L'enfant se cassait la tête pour savoir s'il fallait dire que tel mot qualifie, détermine ou modifie tel autre. Il s'amusait à compter « les verbes à un mode personnel », ce qui lui donnait le compte des propositions. Il se tourmentait pour savoir si les propositions coordonnées sont ou ne sont pas des indépendantes et il s'embarrassait dans les propositions participes et infinitives. Le bénéfice intellectuel était très voisin de zéro ."



Horreur !!! affraid

J'ignore qui et quand, mais c'est exactement ainsi que l'on m'a enseigné ce que je sais en grammaire !

Tout bien réfléchi, c'est peut-être E.Charmeux?

Pas mal, mais ce n'est pas elle.
Deuxième devinette :
qu'est-ce qui cloche dans le deuxième paragraphe, paragraphe qui est loin d'être idiot, mais.. ?

Mareuil
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Celeborn le Ven 3 Fév 2012 - 16:15

@Mareuil a écrit:
qu'est-ce qui cloche dans le deuxième paragraphe,

« un épithète » Razz

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Ven 3 Fév 2012 - 16:18

@Celeborn a écrit:
@Mareuil a écrit:
qu'est-ce qui cloche dans le deuxième paragraphe,

« un épithète » Razz
Farceur ! Étant donné l'auteur, ce ne peut-être dû qu'à un mauvais scan.

Mareuil
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Ven 3 Fév 2012 - 16:33

Allez, un autre indice.
C'est le même qui écrit :
«Naturellement, cette analyse poussée à fond, suppose la connaissance des espèces de mots, de la morphologie et des fonctions ».

Et une piste qui mène à la solution : dans ces trois citations contradictoires se trouve posé le problème par l'enseignement grammatical - et au-delà par tous les enseignements de toutes les matières : quel ordre suivre ?

Mareuil
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Sapotille le Ven 3 Fév 2012 - 16:58

"j'ai lu le livre - que vous m'avez prêté", ce qui ne correspond pas à la pensée réelle qui est : "j'ai lu - le livre que vous m'avez prêté."



C'est bizarre , mais pas illogique...


Quant à ça:
la connaissance des espèces de mots, de la morphologie ...
La connaissance de la nature des mots ?
Pour la morphologie, je donne ma langue au chat .... (de la voisine puisque "chat" tout seul cela fait trop de peine à trop de gens.)




Je retourne à mon crumble aux pommes...

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Ven 3 Fév 2012 - 17:25

Et moi, je vais nourrir les chats abandonnés qui se les pèlent autour de la maison.

Mareuil
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Rikki le Ven 3 Fév 2012 - 17:28

Youkaidi, Youkaida, mon navigateur fait encore la grève des circonflexes et des trémas, et moi, je vais passer ma soirée chez la voisine.

Elle a un chat.

Je l'embrasserai de votre part et lui demanderai s'il a conscience de son importance dans le débat. Je constate que quand V. Marchais a exhumé un vieux fil de grammaire sur les memes questions, de 2010, l'exemple pris était aussi celui d'un chat.

Je propose qu'on réfléchisse collectivement : pourquoi toujours des chats ? Pourquoi pas des lézards ? ou des pommes de terre ? ou alors des iguanodons ?




Pas taper, je suis sortie. Si vous me cherchez, je suis chez la voisine.

PS : en relisant, je m'affole : dois-je embrasser la voisine ou le chat ? La lecture de la suite me conforte : c'est au chat que je dois faire la bise.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Ven 3 Fév 2012 - 17:41

Je prends volontiers des exemples avec les lapins. Le chat de la voisine m'a toujours paru risqué vu ce qui est arrivé entre la mère Michèle et le père Lustucru.

Mareuil
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Clarinette le Ven 3 Fév 2012 - 18:00

@Mareuil a écrit:"Il faudrait, et on le pourrait facilement et avantageusement, faire même l'économie des termes proposition principale et proposition subordonnée. Cette distinction oblige à penser : "j'ai lu le livre - que vous m'avez prêté", ce qui ne correspond pas à la pensée réelle qui est : "j'ai lu - le livre que vous m'avez prêté." L'objet est tout ce deuxième groupe qui comprend à son tour le mot principal "livre" et sa détermination par la proposition, équivalente d'un complément ou d'un épithète. Le décompte des propositions cache la structure réelle de la phrase au lieu de la découvrir, et empêche d'apercevoir le jeu fécond des équivalences qui donne l'aisance de l'expression."
Je sais qui a écrit cela grâce à notre ami Google, mais ce n'est pas le plus important : cette façon de voir est pour moi inédite, mais fort parlante. Je sens bien que je ne suis qu'à l'orée d'une vaste forêt et que je n'ai pas fini de remanier mes leçons et mon approche des choses. C'est très stimulant intellectuellement et j'en suis infiniment reconnaissante aux travaux du GRIP, qui m'aident depuis trois mois à formuler clairement des intuitions que je ne parvenais pas toujours à expliciter.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Ven 3 Fév 2012 - 18:15

Merci !
En direct : à l'heure où je vous cause, Jean-Pierre Demailly, président du GRIP, est dans le bureau de Jean-Michel Blanquer, qui dirige la DGESCO, pour parler de la subvention du GRIP et de son réseau SLECC.

Mareuil
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par arcenciel le Ven 3 Fév 2012 - 18:17

Croisons les doigts!!!

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Clarinette le Ven 3 Fév 2012 - 18:43

Des mains ET des pieds ! Razz

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par profecoles le Ven 3 Fév 2012 - 18:57

@Sapotille a écrit:

Quand on pose la question pour pouvoir accorder le verbe, c'est "le chat", et ce renseignement suffit amplement pour ajouter "nt" à la fin de "miaule"......

Qu'est-ce que tu nous fais là Sapotille, en ajoutant -nt à miaule-nt, ce sont les voisins qui miaulent ? ...Que fait le chat alors ? Laughing

profecoles
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Ven 3 Fév 2012 - 19:00

Bon c'est qui l'auteur ?
(C'est franchement pas con, on dirait moi, presque ! Razz = humour, Mareuil. )

Mon ami Google ne m'a rien dit : il me renvoie sur Néoprofs.

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Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Clarinette le Ven 3 Fév 2012 - 19:03

Est-ce que tu le lui as demandé poliment ? professeur
Alors, c'est ici : http://michel.delord.free.fr/leif_analyse_141-144.pdf ou ici : http://michel.delord.free.fr/remarques-grammaire_sept2008.pdf ou encore ici : http://michel.delord.free.fr/pedago/leif-grammaire.pdf (mais c'est plus long ; pas encore tout lu.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Sapotille le Ven 3 Fév 2012 - 19:17

@profecoles a écrit:
@Sapotille a écrit:

Quand on pose la question pour pouvoir accorder le verbe, c'est "le chat", et ce renseignement suffit amplement pour ajouter "nt" à la fin de "miaule"......

Qu'est-ce que tu nous fais là Sapotille, en ajoutant -nt à miaule-nt, ce sont les voisins qui miaulent ? ...Que fait le chat alors ? Laughing

Voilà...
Quand on parle trop, on finit par dire des bêtises...

Je ne comprends pas pourquoi j'ai dit cette énormité! Embarassed Embarassed Embarassed
Pourtant, je ne bois que de l'eau.


Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule.
Le chat miaule. Le chat miaule.Le chat miaule. Le chat miaule.
Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule.
Le chat miaule. Le chat miaule.Le chat miaule. Le chat miaule.
Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule.
Le chat miaule. Le chat miaule.Le chat miaule. Le chat miaule.

chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat chat
Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule.
Le chat miaule. Le chat miaule.Le chat miaule. Le chat miaule.

Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule.
Le chat miaule. Le chat miaule.Le chat miaule. Le chat miaule.
Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule.
Le chat miaule. Le chat miaule.Le chat miaule. Le chat miaule.
Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule.
Le chat miaule. Le chat miaule.Le chat miaule. Le chat miaule.
Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule. Le chat miaule.
Le chat miaule. Le chat miaule.Le chat miaule. Le chat miaule.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Ven 3 Fév 2012 - 19:18

@Sapotille a écrit:
Pourtant, je ne bois que de l'eau.

Ne cherche pas plus loin !

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Clarinette le Ven 3 Fév 2012 - 19:20

Sapotille, moi qui ne fais pas de mauvais esprit comme les collègues au-dessus Razz, j'avais pensé que tu laissais ta phrase en suspens et qu'il faillait compléter par "si besoin est." Very Happy

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Sapotille le Ven 3 Fév 2012 - 19:21

P é d a g o g i e s p é c i a l e
J . L e i f , R . D e z a l y


Ce ne sont pas plutôt ces 2 gars-là, et M.Delord les cite?

Ou ceux-là?
Péd a g o g i e s p é c i a l e
J . Leif, R. Dezaly, G. Rusti
C'est à dire les mêmes plus un compagnon de route?


Dernière édition par Sapotille le Ven 3 Fév 2012 - 19:25, édité 2 fois

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Clarinette le Ven 3 Fév 2012 - 19:22

C'est ça.

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Ven 3 Fév 2012 - 19:25

Et alors, c'est bien ou c'est pas bien, ce qu'ils disent ? (flemme de tout lire, en tout cas ce soir. Chuis crevée.)
Mareuil, que faut-il en penser ?

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mareuil le Ven 3 Fév 2012 - 20:18

@Mufab a écrit:Et alors, c'est bien ou c'est pas bien, ce qu'ils disent ? (flemme de tout lire, en tout cas ce soir. Chuis crevée.)
Mareuil, que faut-il en penser ?
Bah on en fait comme on veut, faut lire d'abord, et puis penser ensuite.
En tout cas, en dépit du fouchtri-fouchtra qu'est la rédaction delordienne à tiroirs, ce texte remarquable pose une question essentielle : à quel niveau convient-il d'enseigner telle notion ? Autrement dit : qu'est-ce qu'enseigner ?

Mareuil
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Ven 3 Fév 2012 - 20:35

@Mareuil a écrit:
@Mufab a écrit:Et alors, c'est bien ou c'est pas bien, ce qu'ils disent ? (flemme de tout lire, en tout cas ce soir. Chuis crevée.)
Mareuil, que faut-il en penser ?
Bah on en fait comme on veut, faut lire d'abord, et puis penser ensuite.

Voilà, je vais faire ça. Bonne soirée ! Very Happy

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Sowandi le Sam 4 Fév 2012 - 1:03

@Mareuil a écrit:J'ai promis hier quelques informations historiques sur la question fort importante de savoir ce qu'il faut enseigner et sous quelle forme à tel ou tel niveau en grammaire.
En fin de compte, je les donne sous forme de devinette.
Donc, qui a dit, à quelle date et à destination de qui ce qui suit ?

"On distinguait autrefois l'analyse grammaticale et l'analyse logique. Outre que les termes étaient fort mal choisis, aucun élève, et peut-être aucun maître n'ayant jamais compris ce qu'ils pouvaient réellement signifier, la distinction ainsi faite était absolument artificielle (1). Il s'agissait, en fait, de l'analyse des mots pris un à un, exercice aussi fastidieux que contestable ; et de l'analyse des propositions, consistant dans le décompte de celles-ci et dans leur qualification, exercice presque sans signification. L'enfant se cassait la tête pour savoir s'il fallait dire que tel mot qualifie, détermine ou modifie tel autre. Il s'amusait à compter « les verbes à un mode personnel », ce qui lui donnait le compte des propositions. Il se tourmentait pour savoir si les propositions coordonnées sont ou ne sont pas des indépendantes et il s'embarrassait dans les propositions participes et infinitives. Le bénéfice intellectuel était très voisin de zéro (2) ."

"Il faudrait, et on le pourrait facilement et avantageusement, faire même l'économie des termes proposition principale et proposition subordonnée. Cette distinction oblige à penser : "j'ai lu le livre - que vous m'avez prêté", ce qui ne correspond pas à la pensée réelle qui est : "j'ai lu - le livre que vous m'avez prêté." L'objet est tout ce deuxième groupe qui comprend à son tour le mot principal "livre" et sa détermination par la proposition, équivalente d'un complément ou d'une épithète. Le décompte des propositions cache la structure réelle de la phrase au lieu de la découvrir, et empêche d'apercevoir le jeu fécond des équivalences qui donne l'aisance de l'expression.(3) "

(1) Bon, déjà lui (ou elle) n'a effectivement rien compris à la grammaire traditionnelle.
Il doit parler de lui-même en tant que professeur et, surtout, en tant qu’élève qui n'a rien écouter pendant les séances de grammaire.

(2) C'est sûr, quand on n’écoute rien de ce que dit le prof et qu'en plus on ne fait pas ses devoirs, le bénéfice est forcément très voisin de zéro.
Et évidemment, comme lui n'a rien compris à la grammaire, on ne doit pas l'enseigner (j'ai l'impression que c'est ce qui arrive en France dans beaucoup de matières !).

(3) Il faut croire que les grammairiens qui ont posé les fondations de la grammaire traditionnelle et "imposé" l'analyse logique, puis ceux qui ont suivi leur voie et tenter d'améliorer, peaufiner la cohérence du système ont considéré que le verbe était le mot par excellence, porteur du jugement (comme ils disent), donc qu'il devait faire tourner l'analyse logique autour du verbe et non pas autour du nom.
Ce qui est très pratique pour conjuguer correctement.


Quant à l’utilité de faire de l'analyse grammaticale... Je suppose que quelque soit la grammaire choisie, il est, un moment ou un autre, indispensable de savoir à quelle espèce de mot on a affaire (et ne pas hésiter à utiliser un dictionnaire)(oui je radote avec mon dico).

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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Sowandi le Sam 4 Fév 2012 - 4:37

@Mufab a écrit:
@Sapotille a écrit:
Pourtant, je ne bois que de l'eau.

Ne cherche pas plus loin !
Very Happy

Sowandi
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Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Message par Mufab le Sam 4 Fév 2012 - 9:41

@Rikki a écrit:
Je l'embrasserai de votre part et lui demanderai s'il a conscience de son importance dans le débat. Je constate que quand V. Marchais a exhumé un vieux fil de grammaire sur les memes questions, de 2010, l'exemple pris était aussi celui d'un chat.

Je propose qu'on réfléchisse collectivement : pourquoi toujours des chats ? Pourquoi pas des lézards ? ou des pommes de terre ? ou alors des iguanodons ?

C'est rigolo, parce que je me souviens que, lors de mon premier cours de linguistique à l'Université de Poitiers, mon Professeur, pour introduire les notions de signifiant et de signifié, avait choisi le mot /cha/.

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