[rue 89] une étudiante n'aime pas les partiels

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Re: [rue 89] une étudiante n'aime pas les partiels

Message par Condorcet le Ven 3 Fév 2012 - 10:37

@lilith888 a écrit:Voilà ce que j'ai retenu de cette lecture :

Du blablabla arrogant qui rabâche des absurdités pour justifier la fainéantise galopante des étudiants qui en veulent toujours plus, en faisant moins.

Lundi, dans ma fac, conférence de Philippe Lejeune sur l'autobio.
J'y serai, après mes cours, en m'arrangeant pour faire garder mon fiston. Qui parie sur le nombre d'étudiants présents ce jour là ? (allez, je suis optimiste, je dis : 5)

Il est aussi un pionnier de la médiation littéraire radiophonique : l'histoire de la littérature et des médias lui doit beaucoup ! Ses livres me tiennent compagnie et m'ont beaucoup aidé.

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Re: [rue 89] une étudiante n'aime pas les partiels

Message par alberto79 le Ven 3 Fév 2012 - 11:17

@Marie Laetitia a écrit:

[alors là... NON ! NON et NON. furieux Formaliste? Ou exigeant.? Moi je dis exigeant.
La recherche a besoin de gens qui soient rigoureux, qui se tiennent au sujet traité. Et pour les commentaires, ça paraît formaliste quand on est étudiant et par expérience des archives, je vous jure que je me suis rendu compte à quel point se demander mécaniquement "Qui parle ? Pour quel public? Quand a-t-il écrit ceci?" c'est vital pour ne pas se gauffrer sur un document.


Je tiens à répéter que je ne connais pas très bien le sujet. Si vous entendez par dissertation une exposition avec un plan de travail en un nombre de parties (3 ?) immutable, chacune divisée dans un nombre de parties identique, etc, alors je ne peux que répéter mon affirmation précédente. Si le plan est plus libre alors probablement il s´agit d´une confusion terminologique de ma part et on fait les mêmes choses dans des pays différents tout en les dénommant de façon différente.

Edit: En outre, je ne vois franchement pas le rapport entre les commentaires de documents que vous faisiez en niveau Licence et la recherche documentaire dans des archives. Croyez-vous vraiment qu´un historien a besoin d´avoir eu cette expérience pour se demander mécaniquement des règles basiques du métier comme « Qui parle ? Pour quel public? Quand a-t-il écrit ceci? »

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Re: [rue 89] une étudiante n'aime pas les partiels

Message par alberto79 le Ven 3 Fév 2012 - 11:21

@condorcet a écrit:
Concernant les méthodes en vigueur en histoire : pour la thèse, j'ai passé quasiment deux ans dans les colloques, conférences, journées d'études en tant que spectateur avant d'écrire une seule ligne de neuf et il y a une raison à cela, le fossé herméneutique/heuristique entre le DEA et une vraie thèse (pas celle bouclée en 3 ans en histoire) étant considérable.

Je suis d´accord avec vous. Il faut oublier le vieux modèle du doctorat d´Etat…


Dernière édition par álvaro le Sam 11 Fév 2012 - 11:33, édité 1 fois

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Re: [rue 89] une étudiante n'aime pas les partiels

Message par Condorcet le Ven 3 Fév 2012 - 12:01

álvaro a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

[alors là... NON ! NON et NON. furieux Formaliste? Ou exigeant.? Moi je dis exigeant.
La recherche a besoin de gens qui soient rigoureux, qui se tiennent au sujet traité. Et pour les commentaires, ça paraît formaliste quand on est étudiant et par expérience des archives, je vous jure que je me suis rendu compte à quel point se demander mécaniquement "Qui parle ? Pour quel public? Quand a-t-il écrit ceci?" c'est vital pour ne pas se gauffrer sur un document.


Je tiens à répéter que je ne connais pas très bien le sujet. Si vous entendez par dissertation une exposition avec un plan de travail en un nombre de parties (3 ?) immuable, chacune divisée dans un nombre de parties identique, etc, alors je ne peux que répéter mon affirmation précédente. Si le plan est plus libre alors probablement il s´agit d´une confusion terminologique de ma part et on fait les mêmes choses dans des pays différents tout en les dénommant de façon différente.

Edit: En outre, je ne vois franchement pas le rapport entre les commentaires de documents que vous faisiez en niveau Licence et la recherche documentaire dans des archives. Croyez-vous vraiment qu´un historien a besoin d´avoir eu cette expérience pour se demander mécaniquement des règles basiques du métier comme « Qui parle ? Pour quel public? Quand a-t-il écrit ceci? »

Dans la mesure où la dissertation n'impose pas un plan en trois parties (même si l'exercice reste très codifié) et où le commentaire de documents confronte l'impétrant à la diversité des sources (monnaie, inscriptions, sculpture, fresque, image fixe ou animée, documents de la pratique, inventaire après décès, traité diplomatique, traité de médecine...), ces exercices demeurent très formateurs pour le futur historien. Certes, ils imposent un format mais n'aliènent pas vraiment sa liberté de pensée.


Dernière édition par condorcet le Ven 3 Fév 2012 - 12:08, édité 1 fois

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Re: [rue 89] une étudiante n'aime pas les partiels

Message par Condorcet le Ven 3 Fév 2012 - 12:02

álvaro a écrit:
@condorcet a écrit:
Concernant les méthodes en vigueur en histoire : pour la thèse, j'ai passé quasiment deux ans dans les colloques, conférences, journées d'études en tant que spectateur avant d'écrire une seule ligne de neuf et il y a une raison à cela, le fossé herméneutique/heuristique entre le DEA et une vraie thèse (pas celle bouclée en 3 ans en histoire) étant considérable.

Je suis d´accord avec vous. En Espagne, on commençait la thèse à BAC + 7. (Licenciatura à BAC + 5, cours de doctorat d´un an et DEA d´un an). Par contre, une thèse en histoire en 3 ans n´est pas nécessairement bouclée. Si je ne me souviens pas mal, j´ai mis moins de deux ans dans ma thèse de doctorat européen en histoire, qui portait sur un sujet totalement différent de mon DEA et je ne crois pas qu´elle était bouclée. D´ailleurs elle a obtenu les félicitations du jury à l´unanimité, a été publiée par une maison d´édition, et a été préfacée par un historien français renommé. Elle m´a permis (ou m´a pas empêché) de être qualifié par deux sections du CNU et être recruté comme MCF dans une discipline de lettres / SHS à moins de 30 ans…Il faut oublier le vieux modèle du doctorat d´Etat…

Si le sujet du défunt DEA (aujourd'hui master 2) et celui de la thèse sont voisins, on peut gagner un peu de temps : un an peut-être ? Mais la durée de trois ans pour une thèse en histoire est trop courte, une évidence qui, visiblement, échappait à l'Ecole doctorale de Sciences Po en 2010 !


Dernière édition par condorcet le Ven 3 Fév 2012 - 12:07, édité 1 fois

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Re: [rue 89] une étudiante n'aime pas les partiels

Message par Marie Laetitia le Ven 3 Fév 2012 - 12:04

álvaro a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:

[alors là... NON ! NON et NON. furieux Formaliste? Ou exigeant.? Moi je dis exigeant.
La recherche a besoin de gens qui soient rigoureux, qui se tiennent au sujet traité. Et pour les commentaires, ça paraît formaliste quand on est étudiant et par expérience des archives, je vous jure que je me suis rendu compte à quel point se demander mécaniquement "Qui parle ? Pour quel public? Quand a-t-il écrit ceci?" c'est vital pour ne pas se gauffrer sur un document.


Je tiens à répéter que je ne connais pas très bien le sujet. Si vous entendez par dissertation une exposition avec un plan de travail en un nombre de parties (3 ?) immuable, chacune divisée dans un nombre de parties identique, etc, alors je ne peux que répéter mon affirmation précédente. Si le plan est plus libre alors probablement il s´agit d´une confusion terminologique de ma part et on fait les mêmes choses dans des pays différents tout en les dénommant de façon différente.

Edit: En outre, je ne vois franchement pas le rapport entre les commentaires de documents que vous faisiez en niveau Licence et la recherche documentaire dans des archives. Croyez-vous vraiment qu´un historien a besoin d´avoir eu cette expérience pour se demander mécaniquement des règles basiques du métier comme « Qui parle ? Pour quel public? Quand a-t-il écrit ceci? »

je ne vois pas en quoi le nombre de parties immuable pose problème. C'est un exercice de logique et de démonstration qui fonctionne en sélectionnant des arguments majeurs. Les trois parties ont été retenues depuis des siècles d'ailleurs car l'esprit humain suit très facilement ce type de structure. Deux parties, le risque de réflexion binaire est très fort, à partir de quatre, on commence à perdre de vue l'intégralité des arguments.
Pour comprendre l'exercice de la dissert je crois vraiment qu'il faut le pratiquer pendant un certain temps pour en comprendre l'intérêt.
Même pour la thèse, le procédé argumentatif de la dissert est utile pour construire une argumentation compréhensible. Mon directeur n'a pas eu de peine à me le mettre sous le nez (et je le crois d'autant plus que j'ai lu la prose d'étudiants étrangers qu'il a eu sous sa direction, oui, la clarté de l'exposé n'est vraiment pas la même).

En attendant une chose est sûre, ça fait réfléchir et ça apprend et argumenter or c'est dans l'air du temps de dire "bouh pas bô vilain!" à ce sujet.

álvaro a écrit:

Edit: En outre, je ne vois franchement pas le rapport entre les commentaires de documents que vous faisiez en niveau Licence et la recherche documentaire dans des archives. Croyez-vous vraiment qu´un historien a besoin d´avoir eu cette expérience pour se demander mécaniquement des règles basiques du métier comme « Qui parle ? Pour quel public? Quand a-t-il écrit ceci? »

Ah oui! Encore oui ! Sinon ça donne l'histoire au ras des pâquerettes que l'on trouve encore trop souvent. S'interdire la paraphrase est quelque chose d'essentiel. Avoir eu l'expérience par les commentaires de document de l'importance de la sujectivité et du poids du contexte, cela est ultra nécessaire pour acquérir des réflexes. La "bonne histoire" ne se fait pas comme ça.

Je vais même préciser que rares sont les chercheurs en littérature française ou étrangère qui produisent des études historiques intéressantes, faute précisément et de culture historique et de maîtrise des règles de la recherche historique.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Message par alberto79 le Ven 3 Fév 2012 - 12:19

Edité.


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Re: [rue 89] une étudiante n'aime pas les partiels

Message par Marie Laetitia le Ven 3 Fév 2012 - 12:55

à l'intérieur d'un article, limiter le nombre de sous sections n'est pas une mauvaise chose. J'ai bien dit que l'habitude de la dissertation est utile pour former les esprits, mais pas que toute production historique doit suivre ce plan en trois parties (d'ailleurs vous ne verrez je crois personne vous soutenir qu'un commentaire de doc doit se faire en trois partie).
Quant à la distinction entre bonne et mauvaise histoire, vous vous trompez. Pour moi de la mauvaise histoire c'est, pour prendre l'exemple de l'histoire enseignée, celle que l'on apperçoit dans certains manuels de la 3e république, où les serfs sont comparés à des esclaves et les seigneurs à des tyrans. La "bonne histoire", même si le terme peut paraître caricatural, d'expliquer la spécificité du statut de serf par rapport à celui d'esclave et d'essayer d'appercevoir l'intérêt des seigneurs qui n'était pas du tout de fouler à cheval les récoltes. La crise de l'histoire, me semble-t-il, est donc loin d'être flagrante parce que des ouvrages réfléchis, il y en sort encore très régulièrement.


Dernière édition par Marie Laetitia le Ven 3 Fév 2012 - 15:24, édité 2 fois

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Re: [rue 89] une étudiante n'aime pas les partiels

Message par alberto79 le Ven 3 Fév 2012 - 12:59

@Marie Laetitia a écrit:

à l'intérieur d'un article, limiter le nombre de sous sections n'est pas une mauvaise chose. J'ai bien dit que l'habitude de la dissertation est utile pour former les esprits, mais pas que toute production historique doit suivre ce plan en trois parties (d'ailleurs vous ne verrez je crois personne vous soutenir qu'un commentaire de doc doit se faire en trois partie).


Alors, je vous avais mal compris. Il s´agit d´un malentendu et on est d´accord en termes générales. Ce malentendu peut toutefois se comprendre si on tient en compte ma rudimentaire maitrise de la langue française…


Dernière édition par álvaro le Ven 3 Fév 2012 - 15:26, édité 1 fois

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Re: [rue 89] une étudiante n'aime pas les partiels

Message par Marie Laetitia le Ven 3 Fév 2012 - 13:54

Elle est tout sauf rudimentaire, Alvaro, si seulement je parlais espagnol comme vous parlez français...



édit: d'ailleurs... hummm... cet argument... héhé c'était déjà celui de Mazarin (qui était italien mais ça ne change pas grand chose)

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Re: [rue 89] une étudiante n'aime pas les partiels

Message par Condorcet le Ven 3 Fév 2012 - 14:07

Razz lol! vache

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Re: [rue 89] une étudiante n'aime pas les partiels

Message par alberto79 le Ven 3 Fév 2012 - 14:43

@Marie Laetitia a écrit:Elle est tout sauf rudimentaire, Alvaro, si seulement je parlais espagnol comme vous parlez français...



édit: d'ailleurs... hummm... cet argument... héhé c'était déjà celui de Mazarin (qui était italien mais ça ne change pas grand chose)

Merci. En outre, je vous envoie un MP.

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