Témoignage de Mickael Bertrand, TZR d'histoire-géographie

Nita a écrit:

Marie Laetitia a écrit:"les professeurs ne sont donc pas payés pour leurs vacances." (puisqu'il prouve le contraire en disant que le salaire est étalé sur l'année)

45 minutes en moyenne par dissertation en classe de Terminale

En 10 minutes, 20 maxi pour une copie de Licence de 6 à 8 pages, alors Terminale, ce n'est pas plus, si ???

Pour le reste c'est un salutaire rappel. Malheureusement pas sûr que ceux qui devraient le lire admettront qu'ils ne trompent...

Ce qui prouve que cela dépend beaucoup du correcteur : il me faut plus de dix minutes pour mes minables copies de collège - parfois même plus de vingt (sans doute à cause des larmes amères qui me brouillent la vue )

des questions/réponses sont plus longues à corriger, je trouve que des disserts...

benjy_star a écrit:

Cripure a écrit:

freche a écrit:

Cripure a écrit:D'accord avec A Tuin sur les réserves à apporter. L'argumentation n'est pas affermie de ces à peu près. En particulier, l'arrivée dans la classe 15 minutes avant ??? Donc, si je change de salle dans la demi journée, comment ferais-je ?

ça dépend des disciplines, en collège, en physique chimie sans laborantin, c'est minimum 30 min avant le début du cours (et 15-20 après), et il n'y a pas intérêt à avoir besoin de changer de salle dans la demi journée. C'est pour ça que je demande à n'avoir qu'un niveau par demi journée.

Ben écoutez, nous commençons chez nous à 8h et l'horaire d'ouverture de l'établissement est 7h45. J'en induis que mes collègues de physique-chimie et de SVT ne font pas cours quand ils ont une classe à 8h ?

Tu essayes de renier la phrase précédente ? On va quand même pas se monter les uns contre les autres en fonction de sa matière ?

Enfin si je t'ai bien compris ?

Oh non, je ne renie que mes enfants.

condorcet a écrit:

cannelle21 a écrit:Je connais Mickaël. Je lui ai envoyé le lien, j'aimerais bien qu'il vienne participer au débat.

Il serait le bienvenu et je dois avouer qu'hormis le point des dix mois payés douze, j'ai trouvé son argumentation plus solide que ne le pensent les Néos qui sont intervenus sur ce post.

Il devrait passer demain sur le forum pour débattre un peu.

Cripure a écrit:

benjy_star a écrit:

Cripure a écrit:

freche a écrit:

Cripure a écrit:D'accord avec A Tuin sur les réserves à apporter. L'argumentation n'est pas affermie de ces à peu près. En particulier, l'arrivée dans la classe 15 minutes avant ??? Donc, si je change de salle dans la demi journée, comment ferais-je ?

ça dépend des disciplines, en collège, en physique chimie sans laborantin, c'est minimum 30 min avant le début du cours (et 15-20 après), et il n'y a pas intérêt à avoir besoin de changer de salle dans la demi journée. C'est pour ça que je demande à n'avoir qu'un niveau par demi journée.

Ben écoutez, nous commençons chez nous à 8h et l'horaire d'ouverture de l'établissement est 7h45. J'en induis que mes collègues de physique-chimie et de SVT ne font pas cours quand ils ont une classe à 8h ?

Tu essayes de renier la phrase précédente ? On va quand même pas se monter les uns contre les autres en fonction de sa matière ?

Enfin si je t'ai bien compris ?

Oh non, je ne renie que mes enfants.

Cripure : parfois, tes réactions sont d'une grande qualité et incroyablement pertinentes. Mais parfois, comme ici, tu n'es que du mépris et ça gâche un peu tout...

Bref, j'aurai pas le fin mot de l'histoire, mais ça, tu t'en fiches si je t'ai bien compris.

benjy_star a écrit:

Cripure a écrit:

benjy_star a écrit:

Cripure a écrit:

freche a écrit:

Cripure a écrit:D'accord avec A Tuin sur les réserves à apporter. L'argumentation n'est pas affermie de ces à peu près. En particulier, l'arrivée dans la classe 15 minutes avant ??? Donc, si je change de salle dans la demi journée, comment ferais-je ?

ça dépend des disciplines, en collège, en physique chimie sans laborantin, c'est minimum 30 min avant le début du cours (et 15-20 après), et il n'y a pas intérêt à avoir besoin de changer de salle dans la demi journée. C'est pour ça que je demande à n'avoir qu'un niveau par demi journée.

Ben écoutez, nous commençons chez nous à 8h et l'horaire d'ouverture de l'établissement est 7h45. J'en induis que mes collègues de physique-chimie et de SVT ne font pas cours quand ils ont une classe à 8h ?

Tu essayes de renier la phrase précédente ? On va quand même pas se monter les uns contre les autres en fonction de sa matière ?

Enfin si je t'ai bien compris ?

Oh non, je ne renie que mes enfants.

Cripure : parfois, tes réactions sont d'une grande qualité et incroyablement pertinentes. Mais parfois, comme ici, tu n'es que du mépris et ça gâche un peu tout...

Bref, j'aurai pas le fin mot de l'histoire, mais ça, tu t'en fiches si je t'ai bien compris.

Mais non, pas du tout, c'est juste que "renier" me semblait incroyablement solennel et que, même si ça ne se voit pas, je ne suis pas un gars très très sérieux. Enfin, si, ça doit se voir . Bon, désolé si je vous ai vexé.
Reprenons calmement. Je m'étonnais du besoin exprimé par le collègue de venir 15 minutes avant dans sa salle. Je ne veux monter personne contre quiconque, juste éviter qu'une argumentation excessive ne vienne démolir l'ensemble. J'ai fini par comprendre l'histoire des laborantins. Mais personne n'entre chez nous avant 7h45, ceci dit. Ils doivent tout faire le soir, alors...

Cripure a écrit:

benjy_star a écrit:

Cripure a écrit:

benjy_star a écrit:

Cripure a écrit:

freche a écrit:

Cripure a écrit:D'accord avec A Tuin sur les réserves à apporter. L'argumentation n'est pas affermie de ces à peu près. En particulier, l'arrivée dans la classe 15 minutes avant ??? Donc, si je change de salle dans la demi journée, comment ferais-je ?

ça dépend des disciplines, en collège, en physique chimie sans laborantin, c'est minimum 30 min avant le début du cours (et 15-20 après), et il n'y a pas intérêt à avoir besoin de changer de salle dans la demi journée. C'est pour ça que je demande à n'avoir qu'un niveau par demi journée.

Ben écoutez, nous commençons chez nous à 8h et l'horaire d'ouverture de l'établissement est 7h45. J'en induis que mes collègues de physique-chimie et de SVT ne font pas cours quand ils ont une classe à 8h ?

Tu essayes de renier la phrase précédente ? On va quand même pas se monter les uns contre les autres en fonction de sa matière ?

Enfin si je t'ai bien compris ?

Oh non, je ne renie que mes enfants.

Cripure : parfois, tes réactions sont d'une grande qualité et incroyablement pertinentes. Mais parfois, comme ici, tu n'es que du mépris et ça gâche un peu tout...

Bref, j'aurai pas le fin mot de l'histoire, mais ça, tu t'en fiches si je t'ai bien compris.

Mais non, pas du tout, c'est juste que "renier" me semblait incroyablement solennel et que, même si ça ne se voit pas, je ne suis pas un gars très très sérieux. Enfin, si, ça doit se voir . Bon, désolé si je vous ai vexé.
Reprenons calmement. Je m'étonnais du besoin exprimé par le collègue de venir 15 minutes avant dans sa salle. Je ne veux monter personne contre quiconque, juste éviter qu'une argumentation excessive ne vienne démolir l'ensemble. J'ai fini par comprendre l'histoire des laborantins. Mais personne n'entre chez nous avant 7h45, ceci dit. Ils doivent tout faire le soir, alors...

Cripure, ce n'est pas ce qu'il a écrit : "Préparation de la salle de classe et photocopies des documents : pas question de le faire en présence des élèves. Il faut donc arriver 15 minutes en avance tous les matins pour faire ces petits gestes qui, dans la plupart des conventions collectives du secteur privé, donnent lieu à une rémunération forfaitaire."
Et oui, préparer un tableau en histoire-géo peut gagner du temps (aller chercher une carte ou un DVD du Dessous des Cartes dans le cabinet d'histoire-géo...) prend du temps.

condorcet a écrit:Cripure, ce n'est pas ce qu'il a écrit : "Préparation de la salle de classe et photocopies des documents : pas question de le faire en présence des élèves. Il faut donc arriver 15 minutes en avance tous les matins pour faire ces petits gestes qui, dans la plupart des conventions collectives du secteur privé, donnent lieu à une rémunération forfaitaire."
Et oui, préparer un tableau en histoire-géo peut gagner du temps (aller chercher une carte ou un DVD du Dessous des Cartes dans le cabinet d'histoire-géo...) prend du temps.

Oui et donc tout cela se fait sur notre temps de travail car nous ne travaillons pas 18h seulement donc la démonstration n'est pas très efficace.

Je trouve qu'on pousse un peu loin le bouchon.
Nous avons 18h (ou 15) devant élèves + le temps de préparation et corrections évalué à 1h 30 pour 1 heure de cours. Dans ce temps de préparation j'inclus les photocopies, et Dieu que cela me prend du temps pour élaborer des documents lisibles et qui tiennent sur une page, les stencils et tirages à l'alcool étant relégués à une lointaine préhistoire.

Cripure a écrit:Reprenons calmement. Je m'étonnais du besoin exprimé par le collègue de venir 15 minutes avant dans sa salle. Je ne veux monter personne contre quiconque, juste éviter qu'une argumentation excessive ne vienne démolir l'ensemble. J'ai fini par comprendre l'histoire des laborantins. Mais personne n'entre chez nous avant 7h45, ceci dit. Ils doivent tout faire le soir, alors...

Ben en physique chimie aussi, j'ai une tendance à arriver environ 30 minutes avant (en collège) et les collèges sont ouvert entre 7H et 7H30 pour ceux que j'ai croisé.

Mes excuses pour ne pas avoir saisi leS secondS degréS.

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

benjy_star a écrit:

Cripure a écrit:

benjy_star a écrit:

Cripure a écrit:

freche a écrit:

Cripure a écrit:D'accord avec A Tuin sur les réserves à apporter. L'argumentation n'est pas affermie de ces à peu près. En particulier, l'arrivée dans la classe 15 minutes avant ??? Donc, si je change de salle dans la demi journée, comment ferais-je ?

ça dépend des disciplines, en collège, en physique chimie sans laborantin, c'est minimum 30 min avant le début du cours (et 15-20 après), et il n'y a pas intérêt à avoir besoin de changer de salle dans la demi journée. C'est pour ça que je demande à n'avoir qu'un niveau par demi journée.

Ben écoutez, nous commençons chez nous à 8h et l'horaire d'ouverture de l'établissement est 7h45. J'en induis que mes collègues de physique-chimie et de SVT ne font pas cours quand ils ont une classe à 8h ?

Tu essayes de renier la phrase précédente ? On va quand même pas se monter les uns contre les autres en fonction de sa matière ?

Enfin si je t'ai bien compris ?

Oh non, je ne renie que mes enfants.

Cripure : parfois, tes réactions sont d'une grande qualité et incroyablement pertinentes. Mais parfois, comme ici, tu n'es que du mépris et ça gâche un peu tout...

Bref, j'aurai pas le fin mot de l'histoire, mais ça, tu t'en fiches si je t'ai bien compris.

Mais non, pas du tout, c'est juste que "renier" me semblait incroyablement solennel et que, même si ça ne se voit pas, je ne suis pas un gars très très sérieux. Enfin, si, ça doit se voir . Bon, désolé si je vous ai vexé.
Reprenons calmement. Je m'étonnais du besoin exprimé par le collègue de venir 15 minutes avant dans sa salle. Je ne veux monter personne contre quiconque, juste éviter qu'une argumentation excessive ne vienne démolir l'ensemble. J'ai fini par comprendre l'histoire des laborantins. Mais personne n'entre chez nous avant 7h45, ceci dit. Ils doivent tout faire le soir, alors...

Cripure, ce n'est pas ce qu'il a écrit : "Préparation de la salle de classe et photocopies des documents : pas question de le faire en présence des élèves. Il faut donc arriver 15 minutes en avance tous les matins pour faire ces petits gestes qui, dans la plupart des conventions collectives du secteur privé, donnent lieu à une rémunération forfaitaire."
Et oui, préparer un tableau en histoire-géo peut gagner du temps (aller chercher une carte ou un DVD du Dessous des Cartes dans le cabinet d'histoire-géo...) prend du temps.

Bon, Condorcet. C'est le serpent qui se mord la queue. Vous me parlez comme si j'étais un étranger à l'EN qui n'entre jamais dans une salle des profs. Alors je vous lis, et maintenant je dis, j'affirme, qu'en 22 années dans le même bahut, en ayant côtoyé une bonne quinzaine d'enseignants de physique-chimie, de SVT, d'histoire-géographie, je n'en ai jamais vu un partir avant de la salle des profs pour faire ce que vous dites. Et pour l'histoire-géo, vu que je suis sans cesse avec eux, dans leur bureau, je suis bien placé pour le voir. Bon, ceci dit entre nous et pas pour opposer les disciplines : mais l'argumentation du collègue TZR devrait, ce me semble, éviter des points qui suscitent déjà le haussement de sourcil dubitatif dans nos rangs. De plus, ce temps de préparation, à supposer qu'il existe, donc, est largement inclus dans le temps de préparation des cours, vu que nous ne bossons pas que 15h, quand même.

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

benjy_star a écrit:

Cripure a écrit:

benjy_star a écrit:

Cripure a écrit:

freche a écrit:

Cripure a écrit:D'accord avec A Tuin sur les réserves à apporter. L'argumentation n'est pas affermie de ces à peu près. En particulier, l'arrivée dans la classe 15 minutes avant ??? Donc, si je change de salle dans la demi journée, comment ferais-je ?

ça dépend des disciplines, en collège, en physique chimie sans laborantin, c'est minimum 30 min avant le début du cours (et 15-20 après), et il n'y a pas intérêt à avoir besoin de changer de salle dans la demi journée. C'est pour ça que je demande à n'avoir qu'un niveau par demi journée.

Ben écoutez, nous commençons chez nous à 8h et l'horaire d'ouverture de l'établissement est 7h45. J'en induis que mes collègues de physique-chimie et de SVT ne font pas cours quand ils ont une classe à 8h ?

Tu essayes de renier la phrase précédente ? On va quand même pas se monter les uns contre les autres en fonction de sa matière ?

Enfin si je t'ai bien compris ?

Oh non, je ne renie que mes enfants.

Cripure : parfois, tes réactions sont d'une grande qualité et incroyablement pertinentes. Mais parfois, comme ici, tu n'es que du mépris et ça gâche un peu tout...

Bref, j'aurai pas le fin mot de l'histoire, mais ça, tu t'en fiches si je t'ai bien compris.

Mais non, pas du tout, c'est juste que "renier" me semblait incroyablement solennel et que, même si ça ne se voit pas, je ne suis pas un gars très très sérieux. Enfin, si, ça doit se voir . Bon, désolé si je vous ai vexé.
Reprenons calmement. Je m'étonnais du besoin exprimé par le collègue de venir 15 minutes avant dans sa salle. Je ne veux monter personne contre quiconque, juste éviter qu'une argumentation excessive ne vienne démolir l'ensemble. J'ai fini par comprendre l'histoire des laborantins. Mais personne n'entre chez nous avant 7h45, ceci dit. Ils doivent tout faire le soir, alors...

Cripure, ce n'est pas ce qu'il a écrit : "Préparation de la salle de classe et photocopies des documents : pas question de le faire en présence des élèves. Il faut donc arriver 15 minutes en avance tous les matins pour faire ces petits gestes qui, dans la plupart des conventions collectives du secteur privé, donnent lieu à une rémunération forfaitaire."
Et oui, préparer un tableau en histoire-géo peut gagner du temps (aller chercher une carte ou un DVD du Dessous des Cartes dans le cabinet d'histoire-géo...) prend du temps.

Bon, Condorcet. C'est le serpent qui se mord la queue. Vous me parlez comme si j'étais un étranger à l'EN qui n'entre jamais dans une salle des profs. Alors je vous lis, et maintenant je dis, j'affirme, qu'en 22 années dans le même bahut, en ayant côtoyé une bonne quinzaine d'enseignants de physique-chimie, de SVT, d'histoire-géographie, je n'en ai jamais vu un partir avant de la salle des profs pour faire ce que vous dites. Et pour l'histoire-géo, vu que je suis sans cesse avec eux, dans leur bureau, je suis bien placé pour le voir. Bon, ceci dit entre nous et pas pour opposer les disciplines : mais l'argumentation du collègue TZR devrait, ce me semble, éviter des points qui suscitent déjà le haussement de sourcil dubitatif dans nos rangs. De plus, ce temps de préparation, à supposer qu'il existe, donc, est largement inclus dans le temps de préparation des cours, vu que nous ne bossons pas que 15h, quand même.

Cripure, vous n'enseignez pas l'histoire-géographie alors pourquoi prétendez-vous savoir mieux que lui, ce que signifie préparer un tableau, une carte, un transparent, un powerpoint, un paquet de photocopies, vérifier que le matériel fonctionne ? Cela ne s'improvise pas à la dernière minute et se fait dans l'établissement : je vous l'explique posément et vous ne voulez pas le comprendre. Libre à vous...

Pourquoi ne pas parler de la fatigue, physique et nerveuse, à faire cours, même quand tout se passe bien ? Nos 15h/18h ne sont pas des heures de bureau !!

On m'a donné un jour l'explication de nos salaires : un mois n'était pas payé, le reste de la fonction publique ne disposant pas de 2 mois. Je trouve cela assez plausible. Regardez les salaires des officiers, les certifiés et agrégés sont moins bien payés.

Quand je suis arrivé à Saint-Cloud (Hauts de Seine) en 1978, je gagnais 9000FF (agrégé depuis 5 ans) ; loyer mensuel d'un appartement de 65 m2 sur place : 6000FF !! je suis donc allé me loger dans un(e) HLM... Je venais d'une petite ville de la Drôme où 70 m2 me coûtaient 700FF ...

olivier-np30 a écrit:Un prof doit faire cours à 08h00 et même quand il a des problèmes personnels : quand on voit ce qu'il se passe dans le privé, déjà sur ce point beaucoup pourraient en prendre de la graine.

Dommage qu'on en apprenne pas plus sur le métier de TZR : un entretien pas très vivant, je trouve.

Cela me rappelle un peu l'interview d'une chargée d'études à la poste qui expliquait en gros qu'elle attend ses requêtes à 11 heures:

pas très excitant tout ça.

A+

+10000 parce que je n'ai vraiment pas l'impression de faire le même boulot que mes collègues en poste fixe moi cette année.

Thalia de G a écrit:Je trouve qu'on pousse un peu loin le bouchon.
Nous avons 18h (ou 15) devant élèves + le temps de préparation et corrections évalué à 1h 30 pour 1 heure de cours. Dans ce temps de préparation j'inclus les photocopies, et Dieu que cela me prend du temps pour élaborer des documents lisibles et qui tiennent sur une page, les stencils et tirages à l'alcool étant relégués à une lointaine préhistoire.

oui mais ça sentait boooooooonnnnnnn!!

Le texte de M.Bertrand est parti un peu loin je trouve.
Pourquoi discutailler sur le temps de travail? Nous faisons 18h devant élèves (pour les certifiés, si on n'a pas pris trop d'heures sup et sans l'heure sup obligatoire). Ensuite il reste un temps indéterminé (sauf dans les textes peut-être) qui nous sert à préparer nos cours, corriger nos copies et tout le reste (photocops, saisie des notes, cahier de texte, ...). Impossible à évaluer. Variable suivant les matières (la prépa des TP sans aide labo ni temps de décharge pour le faire? C'est non. Il manquerait plus qu'on soit corvéable..).
Ne faut-il pas se recentrer sur les conditions de bases?
Je passe sur le statut de TZR et certaines de ses situations ubuesques.
"Un prof, c'est désabusé"
Pris entre deux feux. Les élèves (ingérables dans les conditions actuelles), l'Institution qui nous matraque avec les réformes, les nouvelles façons d'enseigner, d'évaluer alors que la plupart des profs voudraient déjà pouvoir transmettre et échanger dans des conditions de travail satisfaisantes.
La lutte contre les préjugés est perpétuelle.
Il faut avancer les arguments sans se perdre dans les détails.
Et puis il va falloir agir pour la dignité du métier un jour... :boxe:

koni76 a écrit:Le texte de M.Bertrand est parti un peu loin je trouve.
Pourquoi discutailler sur le temps de travail? Nous faisons 18h devant élèves (pour les certifiés, si on n'a pas pris trop d'heures sup et sans l'heure sup obligatoire). Ensuite il reste un temps indéterminé (sauf dans les textes peut-être) qui nous sert à préparer nos cours, corriger nos copies et tout le reste (photocops, saisie des notes, cahier de texte, ...). Impossible à évaluer. Variable suivant les matières (la prépa des TP sans aide labo ni temps de décharge pour le faire? C'est non. Il manquerait plus qu'on soit corvéable..).
Ne faut-il pas se recentrer sur les conditions de bases?
Je passe sur le statut de TZR et certaines de ses situations ubuesques.
"Un prof, c'est désabusé"
Pris entre deux feux. Les élèves (ingérables dans les conditions actuelles), l'Institution qui nous matraque avec les réformes, les nouvelles façons d'enseigner, d'évaluer alors que la plupart des profs voudraient déjà pouvoir transmettre et échanger dans des conditions de travail satisfaisantes.
La lutte contre les préjugés est perpétuelle.
Il faut avancer les arguments sans se perdre dans les détails.
Et puis il va falloir agir pour la dignité du métier un jour... :boxe:

Ce à quoi ma charmante belle-mère m'a répondu hier "mais de quoi tu me parles putain (oui elle parle comme ça elle, c'est une bourgeoise des ZEP lyonnaise comprenez)?! ils font tous chier tes putains (re) de profs! S'ils ne sont pas contents, qu'ils changent de métier! Ils l'ont bien choisi non?! Viens pas me dire que je peux aller voir ce que c'est moi, j'en ai rien à foutre, je l'ai pas choisi".

Voilà comment le bas peuple réagit aujourd'hui: nous ne sommes pas à la hauteur parce que nous refusons de reconnaître que nous nous sommes trompés en choisissant le mauvais métier...
hein... et puis pkoi y'a des profs qui y arrivent et d'autres pas hein?! (et pkoi y'a des gens bien et des gens moins bien? des boulangers doués et des empoisonneurs? des médecins habiles et des charlatans? et pkoi... )