Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Iota le Mer 8 Fév 2012 - 11:33

Mon cycle ressemble à l'école de Clarinette ! Smile
Pour revenir sur le sujet, je tente l'expérience de la fluence dans mon CM1 à compter de la semaine prochaine.
C'est difficile à mettre en place, mais je couplerai ça à un rallye-lecture, pour prendre mes deux élèves les plus en difficulté en têtes à tête, trois fois trente minutes par semaine, pendant 8 semaines. Je ferai le point sur les progrès éventuels, en compréhension compris, je vous dirai.
Sinon, oui, en CM2, pas mal de manques sont solidement ancrés, et la confiance en soi en pâtit déjà. Mais même si c'est plus difficile à rattraper qu'en cycle 2, c'est toujours possible, je l'ai vu souventparfois. Question de travail (pour lui ou elle) et de méthode (pour nous).

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Zaubette le Mer 8 Fév 2012 - 11:41

bangcoquine a écrit:
@Clarinette a écrit:Merci ! Very Happy
Spoiler:
Mais DC, elle est aussi gentille que moi, et en plus, elle est dix mille fois plus compétente, alors, tu vois.... Wink


Je viens d'arriver activement (je lisais depuis un certain temps cependant), donc je n'avais aucune idee qu elle etait une sorte de deesse sur ce forum, mais vos contributions sont largement aussi interessantes.


Ah non, non tu te trompes encore une fois, il n'y a nulle adulation ni d'admiration béate de DC ici. Juste du respect et certainement de l'affection.
Je t'assure, pour la lire depuis longtemps, qu'elle sait conseiller sans juger, partager sans attendre de retour, qu'elle est trèèès patiente et je ne l'ai jamais vue se mettre en avant ni faire sa madame-je-sais-tout. Sincèrement.

Je me demande bien dans quel post tu as pu te méprendre autant sur sa personne.

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Spinoza1670 le Mer 8 Fév 2012 - 11:47

Le début du litige, c'est cette phrase, qui est formulée au présent.
@doublecasquette a écrit:La lecture fluide vient très bien toute seule si elle est soutenue par la compréhension et on la voit arriver à petits pas de la deuxième partie du CP à la fin du CE1 (CE2 pour les plus lents).
Bangcoquine est donc fondée à demander : mais alors comment se fait-il que des élèves lisent encore mal au CM2 ?
bangcoquine a écrit:
@doublecasquette a écrit: (CE2 pour les plus lents).
Le probleme, c est que meme en CM2, si l on en croit les posts d' Omyasin et de Clarinette, ce n'est pas forcement acquis pour tous les enfants...

Et là c'est le clash :
@doublecasquette a écrit:Oui, mais moi je suis c** et je ne n'y connais rien en pédagogie de la lecture. Au revoir !

Mais il n'y a aucune contradiction. Ce n'est nullement une remise en question de l'affirmation de DC, qui au fond est vrai, mais de la façon dont elle est formulée, de façon inconditionnelle.
Il faudrait rajouter les compléments : "Avec une maîtresse ayant une pédagogie efficace de la lecture-écriture, une progression bien rôdée du CP au CE2, ...." Dans ce cas-là, on voit bien qu'il n'y a pas contradiction.
La réplique de Bangcoquine revenait en fait à poser la question : comment faire pour que tous y arrivent au maximum en CE2 et pas seulement ceux qui ont des DC comme maîtresse ? Corollaire : que faire pour ceux qui n'ont pas suivi la voie royale et ont encore des problèmes en CM2 ?

Donc aucune raison de se braquer, surtout de cette façon-là. Ce n'est effectivement pas très constructif. Que tu sois la plus calée ne doit pas t'autoriser à envoyer balader comme ça les gens. Je rappelle le conseil que tu m'as donné une fois : "on n'attire pas les mouches avec du vinaigre." Moi ça ne m'attire pas trop de lire : "c'est comme ça puisque je te le dis". Je préfère quand tu argumentes.

_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par oumyasin le Mer 8 Fév 2012 - 11:50

Bah dis donc,

Je reviens seulement du judo, courses etc... C'est dommage que ça prenne ce ton là!
Franchement Bangcoquine je suis surprise de voir une si forte animosité envers DC, et comme d'autres te l'ont dit, tu as vraiment une vision très différente de la nôtre. Je ne sais pas pourquoi, mais pour ma part, rien à voir avec un statut d'intouchable où je ne sais quoi. J'ai connu DC sur un autre forum, à une époque où je démarrais en CE1 et franchement elle a toujours été de très bon conseil, donnant de son temps comme personne et toujours présente quand on avait besoin d'aide. Honnêtement, je pense que tes accusations sont injustes.

Spinoza, il semble que le conflit soit antérieur et visiblement profond...


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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Zaubette le Mer 8 Fév 2012 - 11:53

Merci Spinoza, tu crois que c'est simplement cet échange qui a fait éclater la guerre?
J'avais bien lu le début du post, et franchement, à moins d'être mal luné aujourd'hui (ça arrive...) je ne voyais pas de quoi s'offusquer.... Ni d'un côté, ni de l'autre des deux parties...

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Iota le Mer 8 Fév 2012 - 11:55

bangcoquine a écrit:
@Iota a écrit:Mon cycle ressemble à l'école de Clarinette ! Smile
Pour revenir sur le sujet, je tente l'expérience de la fluence dans mon CM1 à compter de la semaine prochaine.
C'est difficile à mettre en place, mais je couplerai ça à un rallye-lecture, pour prendre mes deux élèves les plus en difficulté en têtes à tête, trois fois trente minutes par semaine, pendant 8 semaines. Je ferai le point sur les progrès éventuels, en compréhension compris, je vous dirai.
Sinon, oui, en CM2, pas mal de manques sont solidement ancrés, et la confiance en soi en pâtit déjà. Mais même si c'est plus difficile à rattraper qu'en cycle 2, c'est toujours possible, je l'ai vu souventparfois. Question de travail (pour lui ou elle) et de méthode (pour nous).

Oui, merci de nous tenir au courant. Quel niveau de fluidite (desolee, j ai aussi du mal avec "fluence" meme si je sais que le mot est autorise) ont tes eleves?

Aucune idée ! Very Happy Je prends la rentrée jeudi prochain, mais j'ai déjà repéré une petite dyspraxique et un jeune "Moi, j'aime pas lire" dans les CE2 de l'an passé, des "clients" prometteurs. J'ai hâte de voir...
Je suis dans l'hémisphère sud, notre année scolaire va de mi-février à mi-décembre.

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Sapotille le Mer 8 Fév 2012 - 12:07

bangcoquine a écrit:

La question centrale demeure inexpliquee pour l'instant. Pourquoi tant d enfants en CM2 ne lisent ils pas couramment? Que faire pour qu ils y arrivent?
J imagine que la reponse est simple: ils n'ont pas eu DC en PS-MS-GS-CP-CE1 etc....

Ils n'ont pas eu non plus Rikki, mflo, Zaubette, Tinsel, Kati, Mowgli, NOUCHY, Bourriquet, profecole ... et des tas d'autres dont je fais un peu partie aussi ...

Un mauvais apprentissage de la lecture hypothèque toute la suite.

Et pour le CM2, c'est horrible à dire, mais c'est tout de même un peu "cuit" !!! Crying or Very sad

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Zaubette le Mer 8 Fév 2012 - 12:08

bangcoquine a écrit:
Effectivement, je ne connais pas DC ni sur ce forum ni personnellement, je ne peux donc pas savoir qu'elle est sensee etre plus calee et donc respectable que les autres contributeurs habituels qui sont tres eclaires, ca ne se remarque pas particulierement dans ses posts, et repondre de cette maniere sans argumenter aurait plutot tendance a me faire penser le contraire.

La question centrale demeure inexpliquee pour l'instant. Pourquoi tant d enfants en CM2 ne lisent ils pas couramment? Que faire pour qu ils y arrivent?
J imagine que la reponse est simple: ils n'ont pas eu DC en PS-MS-GS-CP-CE1 etc..
..

Quel argument, bravo! Twisted Evil

On peut néanmoins s'interroger sur le parcours qu'ont eu ces élèves de CM2 dans leurs jeunes années. Qu'ont-ils fait en maternelle? Comment ont-ils appris à lire? A-t-on développé chez eux la curiosité, le goût d'apprendre,l'esprit d'analyse? Ont-ils eu des bases solides en lecture, et en analyse de la langue?
On peut donc parler de façon d'enseigner, mais pas d'enseignant.

Mais, une chose est sûre: les élèves de DC quittent sa classe avec un peu de tout cela dans leur cervelle, et certainement que leurs résultats aux éval nat de CE1 et de CM2 (puisqu'il faut te montrer du "concret"...) sont bien supérieurs à la moyenne.


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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Ronin le Mer 8 Fév 2012 - 12:10

Si je peux me permettre de donner mon modeste avis, le travail de fluence pour les élèves en difficulté s'avère souvent très intéressant en remédiation.

Je ne sais pas s'il peut-être utile pour une classe entière qui avance à un rythme correct, sans doute pas. Mais dans les collégiens que je récupère j'ai beaucoup de "faibles lecteurs" qui décodent mais lentement et ont du mal en compréhension. Souvent ( pas toujours ) ils ont en déficit en automatisation de la combinatoire et un travail sur le fluence permet ensuite de décoder plus rapidement avec moins d'efforts et donc de s'orienter vers un travail sur la compréhension.

M'enfin ça c'est juste pour ce que j'en vois.

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Sapotille le Mer 8 Fév 2012 - 12:18

@Ronin a écrit: ils ont en déficit en automatisation de la combinatoire et un travail sur le fluence permet ensuite de décoder plus rapidement avec moins d'efforts et donc de s'orienter vers un travail sur la compréhension.



Ils doivent entrevoir "le bout du tunnel", si tu leur proposes ceci...

Merci de garder espoir, même s'ils ont déjà l'âge du collège ...

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Spinoza1670 le Mer 8 Fév 2012 - 12:21

bangcoquine a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:Le début du litige, c'est cette phrase, qui est formulée au présent.
@doublecasquette a écrit:La lecture fluide vient très bien toute seule si elle est soutenue par la compréhension et on la voit arriver à petits pas de la deuxième partie du CP à la fin du CE1 (CE2 pour les plus lents).
Bangcoquine est donc fondée à demander : mais alors comment se fait-il que des élèves lisent encore mal au CM2 ?
bangcoquine a écrit:
@doublecasquette a écrit: (CE2 pour les plus lents).
Le probleme, c est que meme en CM2, si l on en croit les posts d' Omyasin et de Clarinette, ce n'est pas forcement acquis pour tous les enfants...

Et là c'est le clash :
@doublecasquette a écrit:Oui, mais moi je suis c** et je ne n'y connais rien en pédagogie de la lecture. Au revoir !

Mais il n'y a aucune contradiction. Ce n'est nullement une remise en question de l'affirmation de DC, qui au fond est vrai, mais de la façon dont elle est formulée, de façon inconditionnelle.
Il faudrait rajouter les compléments : "Avec une maîtresse ayant une pédagogie efficace de la lecture-écriture, une progression bien rôdée du CP au CE2, ...." Dans ce cas-là, on voit bien qu'il n'y a pas contradiction.
La réplique de Bangcoquine revenait en fait à poser la question : comment faire pour que tous y arrivent au maximum en CE2 et pas seulement ceux qui ont des DC comme maîtresse ? Corollaire : que faire pour ceux qui n'ont pas suivi la voie royale et ont encore des problèmes en CM2 ?

Donc aucune raison de se braquer, surtout de cette façon-là. Ce n'est effectivement pas très constructif. Que tu sois la plus calée ne doit pas t'autoriser à envoyer balader comme ça les gens. Je rappelle le conseil que tu m'as donné une fois : "on n'attire pas les mouches avec du vinaigre." Moi ça ne m'attire pas trop de lire : "c'est comme ça puisque je te le dis". Je préfère quand tu argumentes.


Effectivement, je ne connais pas DC ni sur ce forum ni personnellement, je ne peux donc pas savoir qu'elle est sensee etre plus calee et donc respectable que les autres contributeurs habituels qui sont tres eclaires, ca ne se remarque pas particulierement dans ses posts, et repondre de cette maniere sans argumenter aurait plutot tendance a me faire penser le contraire.

La question centrale demeure inexpliquee pour l'instant. Pourquoi tant d enfants en CM2 ne lisent ils pas couramment? Que faire pour qu ils y arrivent?
J imagine que la reponse est simple: ils n'ont pas eu DC en PS-MS-GS-CP-CE1 etc....

Des maîtres comme DC, nuance - et une pédagogie aussi bien pensée et juste que celle de DC.
Pas d'intérêt à continuer sur cette voie de la provoc et des petites phrases vexantes.
je confirme ce que disent les autres, la très grande majorité des posts de DC portant sur des sujets pédagogiques sont très très instructifs.
Là, c'est toi qui recommence.
Surtout que le sujet est super important. Donc il ne faut pas se brouiller trop longtemps.

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Ronin le Mer 8 Fév 2012 - 12:21

Euh la lecture en maternelle je vois pas ...

Mes collégiens ont souvent un an de retard et des troubles psy à la base ce qui fait qu'ils arrivent à l'hôpital. Pour certains d'entre eux les difficultés scolaires font que je le prends en charge. Pour être plus clair, ils savent décoder mais manquent effectivement de vitesse, le plus gros de leur attention est encore mobilisé pour le décodage ce qui ne leur permet pas de se concentrer sur les activités de compréhension. Ils font partis de ces élèves qui peuvent illusion dans une lecture à voix haute même s'ils sont lents mais dont on se rend compte qu'ils ne comprennent pas grand chose à ce qu'ils lisent.

Il va de soi qu'après une phase intensive de travail sur le fluence nous nous orientons sur un travail de compréhension. Mais point de compréhension possible si 80 ou 90 % de leur attention est mobilisée par le décodage.

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par tita89 le Mer 8 Fév 2012 - 12:21

@Sapotille a écrit:
bangcoquine a écrit:

La question centrale demeure inexpliquee pour l'instant. Pourquoi tant d enfants en CM2 ne lisent ils pas couramment? Que faire pour qu ils y arrivent?
J imagine que la reponse est simple: ils n'ont pas eu DC en PS-MS-GS-CP-CE1 etc....

Ils n'ont pas eu non plus Rikki, mflo, Zaubette, Tinsel, Kati, Mowgli, NOUCHY, Bourriquet, profecole ... et des tas d'autres dont je fais un peu partie aussi ...

Un mauvais apprentissage de la lecture hypothèque toute la suite.

Et pour le CM2, c'est horrible à dire, mais c'est tout de même un peu "cuit" !!! Crying or Very sad
zut ! j'en ai beaucoup qui lisent mal mais c'est aussi parcequ'ils ne maitrisent pas le sens des mots et les structures de phrase , un mot qu'ils ne connaissent pas sera mal lu ou déformé pour correspondre à ce qu'ils ont compris ou à ce qu'ils savent .... je ne sais plus trop comment faire avec eux..... en CM1 j'ai une élève qui a une très bonne fluidité de lecture , mais qui répond toujours à côté quand on pose des questions sur le texte , pourtant à l'entendre on jurerait qu'elle comprend toute l'histoire

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Ronin le Mer 8 Fév 2012 - 12:26

Pour ceux que ça intéresse on pourrait peut-être faire un recensement des outils existants pour évaluer les difficultés des élèves et cerner au mieux où ça coince pour pouvoir ensuite au mieux les aider. Je dis ça parce que j'ai piqué, piraté et acheté ( parfois quand même ) des tas de trucs et ça intéressera peut-être certain(e)s. Ou pas. Dites moi.

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Zaubette le Mer 8 Fév 2012 - 12:27

@Ronin a écrit:Euh la lecture en maternelle je vois pas ...

...et pourtant, c'est là que tout commence!

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par doublecasquette le Mer 8 Fév 2012 - 12:36

@Sapotille a écrit:
bangcoquine a écrit:

La question centrale demeure inexpliquee pour l'instant. Pourquoi tant d enfants en CM2 ne lisent ils pas couramment? Que faire pour qu ils y arrivent?
J imagine que la reponse est simple: ils n'ont pas eu DC en PS-MS-GS-CP-CE1 etc....

Ils n'ont pas eu non plus Rikki, mflo, Zaubette, Tinsel, Kati, Mowgli, NOUCHY, Bourriquet, profecole ... et des tas d'autres dont je fais un peu partie aussi ...

Un mauvais apprentissage de la lecture hypothèque toute la suite.

Et pour le CM2, c'est horrible à dire, mais c'est tout de même un peu "cuit" !!! Crying or Very sad

Ou... autre hypothèse... ils ont bien appris à lire mais ensuite, dans les classes suivantes, on a cédé à la mode de la lecture silencieuse, seule garante d'une compréhension fine, ou à l'autre, censée favoriser la "voie directe" et "automatiser l'adressage" , celle du texte lu, relu, re-relu, re-re-relu jusqu'à plus soif qui amène une grande proportion d'élèves de CE1 à CM2 de ne lire que cinq courts romans ou albums par an.

Dans le premier cas, ne lisent que les élèves qui avaient déjà acquis la lecture silencieuse fine, les autres se découragent, perdent confiance, et dans le meilleur des cas stagnent lorsqu'ils ne régressent pas jusqu'à oublier complètement leur capacité à lire.

Dans le deuxième cas, leur lecture oralisée s'apparente de plus en plus à de la récitation, ils finissent par "lire" sans même regarder la feuille et oublient peu à peu tous les réflexes viséo-attentionnels qui commençaient juste à s'installer en fin de CP.

C'est d'ailleurs ce que je crains avec Fluence dont je trouve que les textes du test de départ cèdent énormément à cette mode du texte composé de "mots connus", donc bien propres à être l'illustration de cette mode de l'automatisation de la voie directe qui est censée faire oublier aux élèves les "errements" de la voie indirecte.

N'importe quel texte devrait pouvoir faire l'affaire du moment que sa longueur, la grosseur des caractères, son vocabulaire et son thème correspondent aux capacités de l'élève (moi, je préfère un peu au delà, afin qu'il y ait quand même "challenge").

En revanche, et avec nos 24 heures par semaine et les effectifs que nous avons parfois, j'admets que cela peut être compliqué, l'essentiel, ce serait peut-être la régularité : il est à mon sens indispensable, mais je peux me tromper, j'ai vu qu'il serait question d'annualiser les horaires de LVE en collège et lycée, donc..., que "ces élèves-là" lisent tous les jours, à voix haute, un texte différent chaque jour, sous le contrôle d'un adulte qui n'accepte aucune confusion (présent à la place d'un passé simple, mot lu pour un autre, "petits mots" escamotés, ...) et explique un à un tous les mots sur lesquels l'élève a buté (ce sont généralement, mais pas toujours, les mots dont ils ne connaissent pas la signification qu'ils n'arrivent pas à déchiffrer).
L'idéal serait qu'il ait le temps de faire expliquer le sens général et celui de faire une seconde lecture, pendant que l'élève suit attentivement, mais cela, ce n'est possible qu'en aide perso.

Voilà. Je n'ai vexé personne, là ? Les auteurs de Fluence n'étaient pas dans "l'auditoire", au moins ? Les "syllabiques" et les "globalistes" ne se sont pas senti attaqués ? Je n'ai pas trop fait "ma belle", comme disent les élèves ?
Bon appétit !



Dernière édition par doublecasquette le Mer 8 Fév 2012 - 13:50, édité 1 fois

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Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Spinoza1670 le Mer 8 Fév 2012 - 12:45

@tita89 a écrit:
@Sapotille a écrit:
bangcoquine a écrit:

La question centrale demeure inexpliquee pour l'instant. Pourquoi tant d enfants en CM2 ne lisent ils pas couramment? Que faire pour qu ils y arrivent?
J imagine que la reponse est simple: ils n'ont pas eu DC en PS-MS-GS-CP-CE1 etc....

Ils n'ont pas eu non plus Rikki, mflo, Zaubette, Tinsel, Kati, Mowgli, NOUCHY, Bourriquet, profecole ... et des tas d'autres dont je fais un peu partie aussi ...

Un mauvais apprentissage de la lecture hypothèque toute la suite.

Et pour le CM2, c'est horrible à dire, mais c'est tout de même un peu "cuit" !!! Crying or Very sad
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remarque : DC a répondu pdt que j'écrivais. je ne prends pas en compte ce qu'elle dit dans ce message.

une fois que le problème du décodage résolu pour arriver à une reconnaissance automatique de la plupart des mots grâce à l'important lexique orthographique mobilisable, reste à traiter ce gros problème. En France, c'est le GRIP qui me semble le plus avancé sur cette question. La Librairie des écoles propose également qqch qui se tient (le pb est la doctrine un peu trop catho tradi qu'il y a derrière) et comme ils ont plus de moyens, ils ont déjà pas mal de manuels que n'ont pas encore fait le GRIP (lecture suivie CE et CM, histoire, géo, fables de la Fontaine).

Sur le sujet, un article à lire que j'ai traduit en partie. Il faudrait que je finisse. Si ça intéresse qqun, je finis : "La compréhension en lecture requiert la connaissance des mots et du monde (E.D. Hirsch Jr., Core Knowledge)" : http://ecolereferences.blogspot.com/2011/07/la-comprehension-en-lecture-requiert-la.html


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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Spinoza1670 le Mer 8 Fév 2012 - 12:56

Pas le temps de te lire DC, sauf en diagonale. Je pars faire les courses. C'est beaucoup mieux, comme ça, merci.
Juste pour signaler un texte qui répond à la même question :
La compréhension en lecture requiert la connaissance – des mots et du monde
E.D. Hirsch, Jr. : http://ecolereferences.blogspot.com/2011/07/la-comprehension-en-lecture-requiert-la.html

L'hypothèse est la suivante : imaginons que les élèves savent tous décoder correctement. Quelle est l'étape suivante (bon en fait c'est pas suivante, c'est complémentaire) ?

extrait début :
"Tandis que les éducateurs ont accompli des progrès importants pour enseigner aux enfants à décoder (changer les signes écrits - lettres, syllabes, mots, phrases – en sons de la parole), il est décourageant de constater que nous n’avons pas toujours pas surmonté l’effondrement au CM1 (fourth-grade slump) en ce qui concerne la compréhension en lecture. Nous constatons que, même si la vaste majorité de nos jeunes lecteurs peuvent se débrouiller avec des textes simples, beaucoup d’élèves – particulièrement ceux des familles à faible revenu – s’en sortent à grand-peine quand vient le moment au CM1 de s’attaquer à des textes scolaires plus avancés.
Pour aider ces élèves, nous devons comprendre pleinement quelle est l’origine précise de cet effondrement du CM1 (Grade 4) en compréhension écrite. «Effondrement» (slump), tel est le nom qu’a utilisé la grande chercheuse sur la lecture, Jeanne Chall, pour décrire la baisse apparemment soudaine des scores en lecture obtenus par les enfants des familles à faible revenu, entre le CE2 (Grade 3) et le CM1 (Grade 4). "

La traduction est incomplète et lourde, mais les idées valent le détour pour confronter avec tout ce qui s'est dit plus haut et donner peut-être de nouvelles pistes.

J'essaie de finir les 50 % restants bientôt.

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Spinoza1670 le Mer 8 Fév 2012 - 13:03

La fluence, c'est la fausse-bonne idée descendue en droite ligne des exercices de lecture rapide des années 70/80, Richaudeau, Foucambert et Toulbazar... Plus pédago, tu meurs ! ?????

La lecture rapide telle que défendue par Richaudeau est une aberration effectivement. Effectivement, le danger c'est que lui et les autres récupèrent l'idée de fluence qui est plutôt neutre en elle-même pour refourguer de mauvaises idées. Donc effectivement vue sous cet angle, fluence = danger potentiel.

Je comprends bcp mieux la réaction de DC.

Comme pour la grammaire, il va falloir remonter un peu en arrière. Richaudeau, c'est qui d'abord ?

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Sapotille le Mer 8 Fév 2012 - 13:31

@tita89 a écrit:
zut ! j'en ai beaucoup qui lisent mal mais c'est aussi parcequ'ils ne maitrisent pas le sens des mots et les structures de phrase , un mot qu'ils ne connaissent pas sera mal lu ou déformé pour correspondre à ce qu'ils ont compris ou à ce qu'ils savent .... je ne sais plus trop comment faire avec eux..... en CM1 j'ai une élève qui a une très bonne fluidité de lecture , mais qui répond toujours à côté quand on pose des questions sur le texte , pourtant à l'entendre on jurerait qu'elle comprend toute l'histoire

Zut aussi, et toutes mes excuses !!!
Mon résumé était lapidaire et très restreint !

Les précisions de Doublecasquette sont là pour te faire oublier mon intervention.
topela

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Sapotille le Mer 8 Fév 2012 - 16:31



Bang, tu peux nous dire durant combien d'heures par semaine les professeurs de cette école internationale enseignent .

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Julie Pie le Mer 8 Fév 2012 - 17:22

bangcoquine a écrit:
@doublecasquette a écrit:

En revanche, et avec nos 24 heures par semaine et les effectifs que nous avons parfois, j'admets que cela peut être compliqué, l'essentiel, ce serait peut-être la régularité : il est à mon sens indispensable, mais je peux me tromper, j'ai vu qu'il serait question d'annualiser les horaires de LVE en collège et lycée, donc..., que "ces élèves-là" lisent tous les jours, à voix haute, un texte différent chaque jour, sous le contrôle d'un adulte qui n'accepte aucune confusion (présent à la place d'un passé simple, mot lu pour un autre, "petits mots" escamotés, ...) et explique un à un tous les mots sur lesquels l'élève a buté (ce sont généralement, mais pas toujours, les mots dont ils ne connaissent pas la signification qu'ils n'arrivent pas à déchiffrer).
L'idéal serait qu'il ait le temps de faire expliquer le sens général et celui de faire une seconde lecture, pendant que l'élève suit attentivement, mais cela, ce n'est possible qu'en aide perso


Question: pourquoi ne pas impliquer les parents? Dans l'ecole de ma fille, nous avons des reunions tres regulieres (a peu pres mensuelles) ou les profs nous "forment" sur la methode de lecture exacte, la formation exacte des lettres, comment aider son enfant lors des devoirs et nous sommes donc partie prenante de l'apprentissage (d'ou mon implication que je trouve tout a fait justifiee dans ce forum car j'etais bien forcee de m'interesser au sujet par la force des choses pour ne pas commettre d'erreur pedagogique). Certes il y a une petite moitie de parents non anglophones (qui ne parlent pas du tout anglais) et donc les inegalites scolaires sont tres nettes des la MS. Mais ils font ensuite une selection des eleves qui peuvent continuer au CP (avec 3 mois a l'essai ...).
Je pense qu'il est extremement stressant pour un enfant d'avoir si peu de temps a sa disposition pour apprendre a lire, si c'est limite au cadre de l ecole, surtout si on commence au CP.
Prochaine reunion samedi (donc en dehors des heures de cours normales): Teaching demonstration day ou les profs vont se montrer en situation d'enseigner et nous donner les conseils sur le suivi a faire a la maison.
Tout cela doit vous paraitre tres eloigne de ce qui se pratique en Occident mais tout n est pas a jeter en Asie....


ouaouh... quand on sait quelles sont les méthodes majoritairement enseignées et de la manière dont on apprend à lire aux élèves déjà sur les temps officiels de classe, quand on sait que maintenant, encore plus que les années précédentes, les PE ne reçoivent aucune formation sur l'apprentissage de l'écriture et sur la lecture, et bien on se demande comment ils pourraient "former" les parents qui, chez moi en tout cas, sont déjà en difficulté eux-mêmes pour la plupart. J'ai de nombreux parents qui ne savent pas lire ni écrire... J'ai des enfants en famille d'accueil qui sont à peine suivis scolairement à la "maison", j'ai des parents qui sont suivis par le centre social du coin parce qu'ils n'arrivent pas à élever leurs enfants... (J'ai aussi des parents, au prétexte d'être pédopsy, ou bac + 6, voulaient me donner des conseils pour mieux enseigner....) (Ce matin en soutien , une élève de 7 ans ne savait pas ce qu'étaient des larmes : quand elle pleure, elle a de "l'eau qui sort de ses yeux"...)
On sort épuisé d'enseigner aux élèves déjà bien mal encadrés par leurs parents au point de vue éducation, on ne va pas non plus s'occuper des parents le samedi matin... Je rêve. Il suffit tout simplement qu'on redonne aux professionnels que nous sommes des heures à l'étude du français au lieu de les prendre pour de nouvelles matières, (ce qui veut pas dire qu'on supprime pour autant ces nouvelles matières) mais au prétexte que plus les enfants sont jeunes mieux ils apprennnent, on les charge alors que d'un autre côté on enlève le temps pour enseigner!. Qu'on forme correctement les enseignants et qu'on s'appuie sur des programmes sérieux et des méthodes adaptées à l'enseignement de la langue française en tenant compte de sa spécificité alphabétique, qu'on baisse le nombre d'élèves par classe en se donnant les moyens pendant les 4 premières années scolaires et on devrait ressentir déjà de gros progrès en CE1 et on pourrait alors envisager d'enseigner de nouvelles matières. Mais on est prêt à inventer n'importe quelle débrouille et jeter de la poudre aux yeux aux parents en leur faisant croire tout et n'importe quoi et en creusant les inégalités encore plus, plutôt que d'envisager de mettre une personne sérieusement formée en face d'enfants qui devraient alors être des élèves et non des apprenants en quête d'expériences pour envisager d'apprendre.

Comment fait-on alors?

Ma grand-mère, comme des milliers d'enfants à cette époque-là, était dans le cas suivant : ses parents ne parlaient pas le français, avaient immigré dans une région où le patois était la langue utilisée dans la vie de tous les jours, et après l'école pas de devoirs, il fallait aller aux champs, au jardin, à l'étable s'occuper des bêtes, personne pour faire faire les devoirs quand il y avait un temps libre. Mais cela ne l'a pas empêché de finir cadre dans une banque et que ses huit frères et soeurs aient des situations très confortables (maçon, postier, électricien...). Et comment? grâce à leurs enseignants qui leur enseignaient le français avec plus ou moins de réussite mais faisaient tout sur le temps de classe: ils avaient des programmes clairs, précis et faisables dans le temps imparti suffisant. Attention, je ne veux pas revenir à ce qui se faisait avant, il y avait de gros défauts aussi, les temps ont changé et je ne vois absolument pas transposer ce qui se faisait avant tel quel. Mais entre ce qui ce faisait avant et maintenant on devrait pouvoir trouver un juste milieu.


Julie Pie
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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Sapotille le Mer 8 Fév 2012 - 17:35

Julie Pie a brossé un tableau de notre école publique en France dont les enseignants pour la plupart font un travail remarquable avec les enfants plus ou moins bien entourés à la maison.


Mais une question me turlupine :
- quel genre d'enfants sont recrutés et dans quel milieu pour avoir le droit de fréquenter cette école internationale
- cette école est-elle privée et payante?
- n'y a t-il pas d'enfants en difficultés?


Dernière édition par Sapotille le Mer 8 Fév 2012 - 17:43, édité 1 fois

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Sapotille le Mer 8 Fév 2012 - 17:42


Questions subsidiaires ...

en Thaïlande, tous les enfants sont-ils scolarisés et si le programme que tu décris est-il celui pratiqué dans toutes les écoles du pays ?

Existe-t-il un réseau d'aide spécialisée gratuit équivalent à notre RASED pour les enfants en échec ?

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Spinoza1670 le Mer 8 Fév 2012 - 17:50

L'idée d'impliquer les parents est évidemment une idée pleine de bon sens. Il ne faut pas confondre cette bonne idée avec la difficulté d'obtenir cette implication.

Exemple d'une telle confusion :
On sort épuisé d'enseigner aux élèves déjà bien mal encadrés par leurs parents au point de vue éducation, on ne va pas non plus s'occuper des parents le samedi matin...

On pourrait tirer de la prémisse la conclusion exactement inverse : "J'en ai marre de sortir épuisé d'enseigner à des élèves bien mal encadrés par leurs parents au point de vue éducation, donc je vais m'occuper des origines de ce problème avec les parents. Ce sera beaucoup plus efficace et, si je leur donne de bons conseils et qu'ils les suivent, je serai beaucoup moins fatigué, mes élèves apprendront mieux, etc."



Dernière édition par Spinoza1670 le Mer 8 Fév 2012 - 17:59, édité 1 fois

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Re: Comment l'enfant passe-t-il du déchiffrage à la lecture courante ?

Message par Julie Pie le Mer 8 Fév 2012 - 17:57

@Spinoza1670 a écrit:L'idée d'impliquer les parents est évidemment une idée pleine de bon sens. Il ne faut pas confondre cette bonne idée avec la difficulté d'obtenir cette implication.

Exemple d'une telle confusion :
On sort épuisé d'enseigner aux élèves déjà bien mal encadrés par leurs parents au point de vue éducation, on ne va pas non plus s'occuper des parents le samedi matin...

On pourrait tirer de la prémisse la conclusion exactement inverse : "J'en ai marre de sortir épuisé d'enseigner à des élèves bien mal encadrés par leurs parents au point de vue éducation, donc je vais m'occuper des origines de ce problème avec les parents. Ce sera beaucoup plus efficace et, si je leur donne de bons conseils et qu'ils les suivent, je serai beaucoup moins fatiguée, mes élèves apprendront mieux, etc."


Non, je pense cela ajoutera encore aux inégalités.
Je pense que dans l'école républicaine on peut et on doit donner les moyens aux professeurs d'enseigner sans que les parents interviennent parce que justement tous les parents ne pourront pas aider leurs enfants. Chacun son rôle.

Julie Pie
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