Phrases complexes en 4eme ds Fleurs d encre....

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Phrases complexes en 4eme ds Fleurs d encre....

Message par wine le Ven 10 Fév 2012 - 6:26

Bonjour, p 282 ds fleurs d encre je suis surprise de trouver que les exclamatives dont le noyan n est pas un verbe sont des phrases verbales : quel homme que celui qui entre ! phrase verbale ??
a contrario : une proposition que l on appelle Nom noyau (??) et non proposition pour la phrase Quel homme ce javert qui impressionne le peuple et epie... : 3 propositions dt la 1ere est un nom noyau

un peu plus haut je lis : "une phrase simple s organise autour d un seul vb conjugue" et juste apres " la majorite des phrases non verbales sont simples"...

franchement tout cela sur la meme page... c est a n y plus rien comprendre !!
heu

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Re: Phrases complexes en 4eme ds Fleurs d encre....

Message par Maieu le Ven 10 Fév 2012 - 14:23

Effectivement. Les notions de "simple" et "complexe", telles qu'elles sont définies dans les manuels, renvoient à des formes, à des constructions et n'ont que peu à voir avec le sens. D'où ce jargon et ces définitions absconses. Il serait peut-être judicieux de commencer par le dire clairement aux élèves - le contenu des manuels de grammaire est discutable et doit être discuté. Ensuite, pourquoi ne pas leur expliciter les significations des deux termes (à partir des étymologies, ce qui permet de ne pas confondre "complexe" avec "compliqué"), puis leur expliquer que "simple" et "complexe" sont plus dans la lecture qu'on choisit de faire d'un texte que dans la forme du texte lui-même ?

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Re: Phrases complexes en 4eme ds Fleurs d encre....

Message par wine le Ven 10 Fév 2012 - 14:30

Bonjour et merci de ta reponse
ce qui me gene c est que dans chaque reponse il y a une trop grande part a la liberte d analyse. Je ne crois pas que les eleves aient assez de recul pour a la fois apprendre la grammaire et la remettre en question. Car dans les evaluations qu est ce que l on va compter de bon en definitive ? demande t on a nos eleves une reponse argumentee ? un sentiment linguistique tel que l erreur soit de leur part une nuance ?
je suis dubitative. et je vois qu en definitive rien n est acquis. mais j ai passe l agreg et j ai mis du temps a accepter que la grammaire est une question de point de vue. je ne veux pas en demander autant a mes eleves.
quand je me debats pour leur faire comprendre ce qu est une proposition et que ds l exemple suivant tout est foutu en l air ca me rend dingue...

du coup ne sachant que trancher j enseigne ce que je veux de mon cote... et chacun en fait de meme je suppose, de meme que chacun note la dictee comme il l entend.

parfois je me sens bien aise que les notes disparaissent : je pourrais noter le "sentiment grammatical" Smile
merci de ta reponse qui conforte ce que je pensais ! Smile

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Re: Phrases complexes en 4eme ds Fleurs d encre....

Message par Maieu le Ven 10 Fév 2012 - 14:47

La question du recul des élèves...
Tu dis, et je suis d'accord, que rien n'est acquis. Le recul - la formation de l'esprit critique, le travail épistémologique - est un enseignement qui me semble aussi important que tout le reste et dès le début de la scolarité (ce qui n'est pas dans les programmes, bien sûr).
Tu inscris au tableau " Il pleut et j'ouvre mon parapluie." et au dessous, la première strophe du poème de Verlaine (Les sanglots longs...). La première est analysée dans les manuels comme complexe, l'autre simple. Tu demandes ensuite aux élèves laquelle leur semble de compréhension simple, laquelle de compréhension complexe... Il me semble qu'il y a là un début de travail intéressant sur ces notions.

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Re: Phrases complexes en 4eme ds Fleurs d encre....

Message par wine le Ven 10 Fév 2012 - 14:52

Oui mais ce sont des notions semantiques et non grammaticales. Je ne me permets pas ce genre de risque. Je veux que mes eleves, dont bcp sont non francophones, aient des reperes, Je veux qu une manuel scolaire leur donne des notions claires et constructives de la langue.
De meme qu un emploi quotidien d un mot n est pas un emploi grammatical (attribut, proposition etc).
bref je veux un truc pedagogique Smile
toi et moi on sait tout cela mais j aimerais des manuels qui nous aident pas nous enfoncent !!

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Re: Phrases complexes en 4eme ds Fleurs d encre....

Message par Maieu le Ven 10 Fév 2012 - 16:28

Faut-il opposer sémantique et grammaire ? Les repères - indispensables, je suis d'accord - pour être clairs et efficient doivent s'appuyer sur du sens. Sinon, que reste-t-il que des formules ? Lorsqu'un élève apprend qu'une phrase est simple quand elle ne contient qu'un verbe et qu'elle est complexe quand il y en a plusieurs (avec toutes les précisions annexes plus ou moins compréhensibles, comme tu l'as constaté, d'autant que tous les manuels ne disent pas la même chose) qu'est-ce qu'il apprend au juste ? A coller deux étiquettes sur des objets artificiels, puisque il expérimente dans sa vie que le simple et le complexe n'ont rien à voir avec ça (il suffit de regarder les définitions des deux mots dans le Larousse pour s'en convaincre). La bonne question d'un élève à qui on vient de dire qu'une phrase est simple quand elle contient un seul verbe serait : oui, et alors ? Qu'est-ce que j'en retire comme savoir, comme compréhension du langage ? Cet élève n'existe pas, parce qu'on (je ne parle pas que du système scolaire) ne lui donne pas la possibilité d'exister.
Je pense qu'il serait intéressant de se/leur dire : voici comment la grammaire définit ce qu'est le simple, il faut que vous l'appreniez, et maintenant, je vais vous expliquer pourquoi il ne faut pas se satisfaire de ce "savoir", pourquoi il est nécessaire d'aller un peu plus loin.
Question subsidiaire : pourquoi, comme tu le dis, les manuels "nous enfoncent"-ils ?


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