Demande adressée à Retraitée

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Demande adressée à Retraitée

Message par Alis le Mer 31 Déc 2008 - 11:48

Salut,
Je parviens difficilement à distinguer dans un récit fait à la P3, le point de vue interne du point de vue omniscient. Comment procédez-vous?
Je vous soumets des exemples :
-Georges Duroy était un peu gêné, mal à l'aise : point de vue omniscient
-et une confiance immodérée en lui-même emplit son âme : point de vue omniscient
-Il montait lentement les marches, le coeur battant, l'esprit anxieux, harcelé surout par la crainte d'être ridicule : point de vue omniscient.
-soudain il aperçut en face de lui un monsieur en grande toilette qui le regardait : point de vue interne.
MERCI POUR VOTRE AIDE!


Dernière édition par Alis le Mer 31 Déc 2008 - 19:15, édité 1 fois

Alis
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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par cathemis le Mer 31 Déc 2008 - 11:51

Pt de vue interne pour tous les exemples. Nous en savons autant que le personnage. Nous connaissons les pensées d'un seul personnage.

cathemis
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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par Invité23 le Mer 31 Déc 2008 - 11:53

Moi je dirais interne tout le long : le récit se fait selon le point de vue d'UN personnage.
Si le narrateur -à voir dans la suite du passage- connaît aussi ce qui se passe dans la tête des autres personnages > omniscient.

Le point de vue interne peut se trouver dans un récit autant à la 1e pers qu'à la 3e ; la seule chose qui soit sûre, c'est que lorsqu'on a une narration à la 1e pers, c'est forcément interne.


Dernière édition par Lilyrose le Mer 31 Déc 2008 - 12:09, édité 1 fois

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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par Alis le Mer 31 Déc 2008 - 11:59

Pour permettre aux élèves d'identifier le point de vue interne à partir de la phrase suivante, comme formuleriez-vous votre question?
"Georges Duroy était un peu gêné, intimidé, mal à l'aise."
Dans le manuel avec lequel je travaille, il est demandé : "Quels sont les sentiments et sensations de Duroy?" Cela me semble gênant étant donné que l'on parle de point de vue omniscient lorsque le narrateur connaît les pensées, sentiments, le passé des personnages. Je vourdais établir une distinction franche.
La réponse de cathemis est peut-être celle qui va me permettre de résoudre la difficulté : on en sait autt que le personnage. Qu'en pensez-vous?

Alis
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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par Invité23 le Mer 31 Déc 2008 - 12:08

La question du manuel est correcte, il suffit juste de la compléter par une seconde, qui demande si l'on connaît les sentiments des autres personnages du texte.
Après la 1e, tu expliques ce qu'est un point de vue interne ; tu poses la seconde et tu fais remarquer que, ne connaissant pas les pensées des autres, ce n'est pas un point de vue omniscient.
De toute façon, ne multiplie pas les objectifs : tu veux leur faire comprendre ce qu'est un PV interne : tu dis que le narrateur se place dans la tête d'UN personnage.
Ensuite, tu peux compléter par un schéma montrant où se trouve le narrateur (dans la tête de ton personnage), ce que le lecteur sait (d'une couleur) et ignore (d'une autre couleur/barré sur ton schéma) avec des exemples tirés du texte.

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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par cathemis le Mer 31 Déc 2008 - 15:07

Interne : on en sait autant qu'un pers.
Omni. : on en sait plus qu'un pers. (pensées de plusieurs pers. ou avenir du pers.)
Ext. : on en sait moins qu'un pers.

cathemis
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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par retraitée le Mer 31 Déc 2008 - 16:57

Un truc imparable, que je donnais régulièrement à mes élèves : remplacer la 3e personne par la 1ère. Si ça colle, tu as un point de vue interne, sinon, tu peux tabler sur l'omniscient; Mais sache que ce qui fonctionne fort bien en théorie n'est pas toujours aussi simple dans les textes. Les "points de vue" alternent, s'entremêlent, se superposent. c'est parfois indécidable;
Il me semble que dans ce passage de Bel Ami, le narrateur adopte le point de vue de Duroy, en l'encadrant de son ironie.

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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par Alis le Mer 31 Déc 2008 - 18:42

Dans l'exemple suivant, je dirais qu'il s'agit d'un point de vue interne mais le livre du prof note externe. Peut-être quelqu'un pourra-t-il m'aider?
Devant la grille, ils s'arrêtèrent. Nils hésita. Mais non : tout était comme d'habitude, aussi désert et silencieux. On aurait dit que rien n'avait bougé.
-Tu as rêvé, dit Justine.regarde, tout est fermé.
Ils s'avancèrent vers la maison, essayèrent une fois de plus d'ouvrir la porte, de tirer les volets. Rien ne bougeau.
-Je te dis que tu as rêvé, répéta Justine.
-Et je te dis que non, soutint Nils.
-Mais qui aurait pu venir ici?
-Chut! Ecoute?
Nils leva le doigt. Dans le lointain, on entendait un pas sur le goudron. Un pas léger et hésitant, mais indiscutablement, quelqu'un se dirigeait vers les "Quatre étoiles".
Justine tira son frère par la manche.
-Vite!
Les deux enfants coururent vers le fond du pré, s'accroupirent au pied du vieux tilleul en retenant leur souffle. Qui allait apparaître à la grille?
Si je suis tes conseils, retraitée, il me semble que ta méthode valide mon hypothèse ("je levai un doigt"), non?
De plus, on peut relever les indices suivants : "Mais non : tout était comme d'habitude, aussi désert et silencieux. On aurait dit que rien n'avait bougé", "Qui allait apparaître?" (pensée des personnages)

Alis
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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par retraitée le Mer 31 Déc 2008 - 18:52

@Alis a écrit:Dans l'exemple suivant, je dirais qu'il s'agit d'un point de vue interne mais le livre du prof note externe. Peut-être quelqu'un pourra-t-il m'aider?
Devant la grille, ils s'arrêtèrent. Nils hésita. Mais non : tout était comme d'habitude, aussi désert et silencieux. On aurait dit que rien n'avait bougé.
-Tu as rêvé, dit Justine.regarde, tout est fermé.
Ils s'avancèrent vers la maison, essayèrent une fois de plus d'ouvrir la porte, de tirer les volets. Rien ne bougeau.
-Je te dis que tu as rêvé, répéta Justine.
-Et je te dis que non, soutint Nils.
-Mais qui aurait pu venir ici?
-Chut! Ecoute?
Nils leva le doigt. Dans le lointain, on entendait un pas sur le goudron. Un pas léger et hésitant, mais indiscutablement, quelqu'un se dirigeait vers les "Quatre étoiles".
Justine tira son frère par la manche.
-Vite!
Les deux enfants coururent vers le fond du pré, s'accroupirent au pied du vieux tilleul en retenant leur souffle. Qui allait apparaître à la grille?
Si je suis tes conseils, retraitée, il me semble que ta méthode valide mon hypothèse ("je levai un doigt"), non?
De plus, on peut relever les indices suivants : "Mais non : tout était comme d'habitude, aussi désert et silencieux. On aurait dit que rien n'avait bougé", "Qui allait apparaître?" (pensée des personnages)
Ce n'est ici en rien un point de vue externe, qui correspond à ce que percevrait un témoin extérieur; Ce dernier ne peut en aucun cas avoir accès à l'intériorité des personnages. Il ne connaîtrait pas non plus leurs prénoms.
Je pencherais pour ma part pour un pt de vue omniscient, dans lequel serait privilégié le personnage de Nils, mais pas uniquement;
Mais il est vrai qu'on peut transposer "Nous nous arrêtâmes, j'hésitai; Nous nous avançâmes, essayâmes.;
et je te dis que non, soutins-je etc.

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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par Alis le Mer 31 Déc 2008 - 18:56

Merci pour ton aide!

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Demande adressée à Retraitée

Message par Alis le Mer 31 Déc 2008 - 19:12

Retraitée, puis-je te demander si tu as travaillé avec tes élèves sur des extraits précis et lesquels? J'ai beaucoup de mal à trouver des supports pour lesquels l'identification du point de vue ne pose pas (trop) de problème.

Alis
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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par Abraxas le Jeu 1 Jan 2009 - 7:54

Je reviens sur ce que disait très bien Retraitée : il n'y a qu'au tableau noir que l'on peut faire une différence bien nette entre les points de vue. Dans la réalité romanesque, ça se brouille constamment — le sommet, je crois bien que c'est Stendhal, ce qui le rend souvent mal commode à lire pour des élèves trop formatés. Mais Maupassant n'est pas mal non plus : regard surplombant, mais de biais. Il a hérité ça de Flaubert. Il y a une famille d'écrivains dont les personnages sont des doubles légèrement décalés.
Et puis franchement, est-ce qu'un écrivain écrit en se disant : "Tiens, je vais mettre une petite couche de focalisation interne ?"

Abraxas
Doyen


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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par Reine Margot le Jeu 1 Jan 2009 - 11:19

je dirais omniscient pour l'adjectif "immodérée": utilisé pour qualifier sa confiance en lui, c'est un jugement du narrateur.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par Invité23 le Jeu 1 Jan 2009 - 14:13

Tout à fait d'accord avec toi, Abraxas, notamment sur Stendhal, avec son usage particulièrement intéressant du style indirect libre.

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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par Looping le Ven 2 Jan 2009 - 14:27

Retraitée...C'est incroyable comme tes messages évoquent pour moi quelqu'unqui s'appellerait A.S....Mais ce doit être pure coïncidence !

Looping
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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par Thalie le Ven 2 Jan 2009 - 15:38

Tout comme le précise Abraxas ces distinctions théoriques intéressantes ne tiennent plus vraiment dans un texte littéraire.
Ces analyses ont été proposées sur de longs extraits, on en arrive maintenant au lycée et au collège à travailler sur des morceaux de phrases, pour moi, c'est un non-sens complet. Nous perdons complètement de vue l'intérêt du texte et de son étude.
Distinguer l'alternance des points de vue des personnages féminins et masculins dans une rencontre amoureuse c'est intéressant, mais décortiquer les phrases ci-dessus (Bel-ami) à quoi cela peut-il servir ?

Thalie
Grand sage


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Re: Demande adressée à Retraitée

Message par retraitée le Ven 2 Jan 2009 - 16:19

@cathemis a écrit:Pt de vue interne pour tous les exemples. Nous en savons autant que le personnage. Nous connaissons les pensées d'un seul personnage.
C'est aussi le cas si le narrateur est omniscient! comme Dieu le père, il sait tout sur tout. Arrêtez de vous prendre la tête avec ça! L'intérêt de Bel Ami se trouve ailleurs!
laissez les cuistres focaliser à gogo, et focalisez-vous sur l'essentiel!

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