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Message par Celeborn le Dim 12 Fév 2012 - 20:11

mamamanette a écrit: et ne doit pas empêcher les élèves méritants d'obtenir des notes valorisantes.

Une note n'a pas à être valorisante. Elle a à être juste. L'évaluation, c'est fixer la valeur, pas faire des cadeaux ni donner des boni. Je me moque de ce que fait l'élève d'habitude, puisque ce n'est pas lui que j'évalue : c'est son texte.
Et je rejoins Thrasy : une rédaction, ce n'est pas un QCM : on ne peut pas en rester à un ensemble de "critères" qui seraient "atteints". C'est dénaturer l'exercice.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Mama le Dim 12 Fév 2012 - 20:12

Oui, telle qu'elle est au regard des critères, et non telle que nous voudrions qu'elle soit dans un monde idéal... Very Happy
Tiens pour voir, peux-tu me dire combien tu donnerais à la copie que j'ai reproduite ici ? Juste pour jouer... Wink http://www.neoprofs.org/t42785p15-3e-sequence-poesie-et-redaction

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Mama le Dim 12 Fév 2012 - 20:13

@Celeborn a écrit:
mamamanette a écrit: et ne doit pas empêcher les élèves méritants d'obtenir des notes valorisantes.

Une note n'a pas à être valorisante. Elle a à être juste. L'évaluation, c'est fixer la valeur, pas faire des cadeaux ni donner des boni. Je me moque de ce que fait l'élève d'habitude, puisque ce n'est pas lui que j'évalue : c'est son texte.
Et je rejoins Thrasy : une rédaction, ce n'est pas un QCM : on ne peut pas en rester à un ensemble de "critères" qui seraient "atteints". C'est dénaturer l'exercice.

Je trouve justement qu'une évaluation fondée sur le style au lieu de critères précis est injuste... Chacun sa vision des choses.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Audrey le Dim 12 Fév 2012 - 20:14

Il y a pas mal de lourdeurs, de répétitions (froid, franc), des erreurs d'accord, la syntaxe est très simple...
Le travail respectant les consignes et un réel effort d'expression ayant été fait, je mettrais 14-15, pas plus.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Celeborn le Dim 12 Fév 2012 - 20:18

mamamanette a écrit:
Je trouve justement qu'une évaluation fondée sur le style au lieu de critères précis est injuste... Chacun sa vision des choses.

Il y a style et style. Il ne s'agit pas ici de jouer au grantécrivain, mais d'éviter les lourdeurs, les répétitions, les maladresses d'expressions, choses hautement précises, bien davantage que les vagues « critères » dont on accompagne généralement un sujet de rédaction. Faire une métaphore, en soi, ça valide le critère, mais ça ne dit rien de la qualité du texte, car elle peut être complètement pourrie comme elle peut être subtile et juste.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par User5899 le Dim 12 Fév 2012 - 20:18

mamamanette a écrit:Un nombre précis de points doit être accordé à l'orthographe dans une rédaction, je trouve. Personnellement j'en donne séparément pour la ponctuation, la correction des constructions, et l'orthographe (surtout grammaticale).
Après, on continue à discuter dans le vague : cet élève a-t-il habituellement des difficultés en orthographe, a-t-il besoin de longues relectures qu'il n'a peut-être pas eu le temps de faire cette fois-là ? Sinon, s'il s'agit de négligence évidente, on le répercute sur la note.

En revanche, pour ce qui est des "platitudes" et des "banalités", je ne crois pas que nous évaluions la capacité des élèves à devenir un auteur reconnu, mais à respecter des consignes. Dans ce cas, les points sont attribués, objectivement et en relation avec ce que l'on attend de lui au collège. Le reste, l'élégance, la légèreté est bonus. Sinon, que ressentira l'élève qui fait l'effort de tout respecter mais ne décolle jamais parce que son éducation et son milieu lui ont donné une langue moins riche, moins fluide, moins aisée ? Il se découragera. Et je ne suis pas sûre que beaucoup d'entre nous auraient fait mieux à 13 ans, dans le temps imparti. Voilà voilà.
Bon, je vais tâcher de rester souriant, puisque, au fond, ça ne me regarde pas (encore ?).
Sur le passage en bleu : Je ne comprends pas. On ne note pas un élève, mais un travail. Le bilan psychologique de l'élève n'a rien à faire ici. Le travail est mal écrit, c'est tout.
Sur le passage en gras : pour respecter des consignes, il me suffit de demander en haut de l'énoncé une marge de 7 carreaux à droite pour évaluer ce point, vu que la moitié oublie la marge et doit donc ensuite recopier son travail. Si le français est une matière où on respecte des consignes, c'est bien triste. J'espère que vous êtes contraints par des programmes et que vous ne faites pas ça de gaieté de coeur. Un bon travail de débutant sur l'argumentation serait dix fois plus formateur. Je ne suis par ailleurs pas du tout d'accord avec l'affirmation selon laquelle un style morne et plat comme celui de ce travail ne serait pas à évaluer. C'est tellement monotone que ça fait dormir. Donc ce n'est pas efficace.

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Message par User5899 le Dim 12 Fév 2012 - 20:22

mamamanette a écrit:Certes, on peut marquer une différence de notation, mais légère. Ou alors, on vit avec l'élève pour lui parler comme il faut. Quand je vois que les miens réussissent à écrire des rédac' qui se tiennent et sont parfois jolies alors que leurs parents leur parlent avec 200 mots dont 150 vulgaires (je le sais, je les entends devant le collège et en réunion, c'est pire que dans les pires sketches), je refuse de leur faire perdre trop de points sous prétexte qu'ils ne sont pas élégants.
C'est un point de vue. Perso, je suis absolument bouche bée devant ces propos. Je considère en effet que la lourdeur de leur style et leur pauvreté lexicale sont précisément ce que l'école et le collège doivent corriger, et pour tous les élèves, puisque c'est ce qui doit s'y apprendre. Corriger une copie en connaissant le milieu social de l'élève, je n'y aurais jamais songé. Ca me semble monstrueux, mais c'est peut-être moi qui suis dans l'erreur. En tout cas, tout ceci est fort instructif.

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Message par Samadhi le Dim 12 Fév 2012 - 20:22

@Audrey a écrit:Il y a pas mal de lourdeurs, de répétitions (froid, franc), des erreurs d'accord, la syntaxe est très simple...
Le travail respectant les consignes et un réel effort d'expression ayant été fait, je mettrais 14-15, pas plus.
Tout pareil.

Les 19-20, c'est une blague ?

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Message par Pluiedetoiles le Dim 12 Fév 2012 - 20:24

Je comprends pourquoi, une fois, on m'a froidement lâché que j'étais "élitiste" Neutral

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par User5899 le Dim 12 Fév 2012 - 20:27

mamamanette a écrit:Oui, telle qu'elle est au regard des critères, et non telle que nous voudrions qu'elle soit dans un monde idéal... Very Happy
Tiens pour voir, peux-tu me dire combien tu donnerais à la copie que j'ai reproduite ici ? Juste pour jouer... Wink http://www.neoprofs.org/t42785p15-3e-sequence-poesie-et-redaction
Ce sont les deux rédactions sous forme de poème en prose ? Franchement, je ne sais pas noter ça, je n'en vois ni la finalité ni l'intérêt. En revanche, le premier me semble insupportable d'enflure et d'ampoulerie, le second est bien mieux réussi et sans doute plus habile, la figure gagnant, à mon sens, à être moins exubérante. Mais franchement, je ne vois pas ce que ça leur apprend ni ce que ça évalue Suspect


EDIT : 3 sur 83 ont noté 12. Le sondage indique 3%. J'espère que c'est le même qui comptera les voix de Sarko et de Hollande Laughing

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Message par Mama le Dim 12 Fév 2012 - 20:33

En relisant le tout, on voit bien que les points de vue dépendent beaucoup du type d'élèves auquel on a affaire au quotidien.
Il est bien évident qu'une métaphore dénuée de sens ne valide rien du tout. Cependant, en conservant une part honorable de points pour les consignes respectées, et une part mineure pour tout ce qui fait la littérarité et la finesse de la rédaction, vers laquelle je les pousse tout comme vous, il me semble que les notes s'échelonnent correctement et qu'elles restent à la fois justes, objectives, et distinctives pour les plus littéraires.
Chacun en juge dans sa "Ford intérieure" comme dirait Coluche, mais ce qui me choque, pour ma part, en matière de style, c'est le ton particulièrement sec et brutal de certains membres, leur tendance à caricaturer les discours d'autrui ; ils semblent tout faire pour que l'on se sente mal à l'aise - voire monstrueux - de ne pas penser comme eux. Un forum de discussion ne peut-il être constructif dans la modération ? Il me semble essayer de toujours préciser que je ne parle qu'en mon nom, et ne faire sentir aucun mépris dans mes posts. Je trouve que ce n'est pas le cas de tout le monde... C'est dommage, mais cela n'enlève heureusement rien à l'intérêt que je trouve à prendre part à ces échanges.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Maieu le Dim 12 Fév 2012 - 20:37

Je trouve un peu dommage que les qualités de ce texte, rares, si j'en crois les nombreuses interventions sur les faiblesses constatées, ne donnent pas lieu à un peu plus, comment dire... d'appréciation positive (il écrit tout de même pas mal, ce garçon ou cette fille de 13 ans, non ?), et trouvent surtout des réponses "techniques". Moi, je lui dirais, que ce qu'il/ elle a exprimé dénote de grandes qualités, qu'il y a du travail encore à faire pour progresser dans l'expression de ce qu'il/elle voulu rendre, mais que le texte réalisé est prometteur, intéressant, plein de qualités.
La note ne peut pas être pas que le résultat d'une soustraction de pénalités diverses.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Mama le Dim 12 Fév 2012 - 20:39

Cripure, as-tu lu tout le topic et le résultat des élèves de Serge ? Cette écriture était destinée à les entraîner à une rédaction travaillée et à finalité esthétique, à évaluer leur capacité à manier l'analogie filée et les allitérations/assonances, leur compréhension de ce qu'est un poème en prose, le réinvestissement du vocabulaire des sentiments et de la musique.
Je précise encore une fois qu'il s'agit d'élèves très faibles et pour la plupart d'une grande pauvreté langagière. Mais merci d'avoir lu et donné ton opinion. Je préfère aussi le 2e, même si "c'est un peu court, jeune homme !"

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par thrasybule le Dim 12 Fév 2012 - 20:41

Mais les notes données sont très bonnes! J ai mis 15, il s' agit seulement de relativiser des propos dithyrambiques qui assimilent ce travail à une splendeur littéraire aux accents proustiens...

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Message par Mama le Dim 12 Fév 2012 - 20:43

Là-dessus, d'accord avec toi Thrasy ! Bien que dans certaines classes, un élève qui écrirait ça deviendrait Proust à Groland Razz

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Celeborn le Dim 12 Fév 2012 - 20:50

@Maieu a écrit:
La note ne peut pas être pas que le résultat d'une soustraction de pénalités diverses.

Ah mais ça, on est bien d'accord ! C'est pourquoi noter par critères une rédac' m'a toujours semblé une absurdité. Une rédac', c'est un tout, qui englobe le respect des consignes, le style, le lexique, l'orthographe, la grammaire… Il ne s'agit pas de dire « répétition du verbe être = -1 pt ». Il y a des qualités et du potentiel dans ce texte (le lexique, les prises de risque pour faire des formules hugoliennes, la volonté de s'approcher au plus près de ce qui est demandé dans l'effet à produire), mais il y a également de vraies maladresses et des défauts (orthographe, répétitions, effet-platitude du verbe être). On soupèse le tout, eh bien voilà, ça ne peut pas donner 19 ou 20, non. Je reste sur mon 14/15, et maintiens que j'ai déjà lu bien mieux de la part d'élèves de 4e (tout en signalant que j'ai aussi très souvent vu beaucoup moins bien).

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par User5899 le Dim 12 Fév 2012 - 21:01

@thrasybule a écrit:Mais les notes données sont très bonnes! J ai mis 15, il s' agit seulement de relativiser des propos dithyrambiques qui assimilent ce travail à une splendeur littéraire aux accents proustiens...
Bah, moi aussi. J'ai mis 14. Sauf que j'enlève deux points pour l'orthographe, ce qui est assez normal, surtout en français, non ? heu heu Mais quand je lis 19 ou 20... Shocked Shocked Shocked Shocked
Et je précise : il m'arrive de mettre des 20 en français, en jouant sur le fait que la perfection dans un exercice de rédaction n'existe pas et que vu la difficulté de tel ou tel exercice, on peut accepter telle ou telle erreur.

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Message par thrasybule le Dim 12 Fév 2012 - 21:04

Ah mais je n' ai pas vu de fautes... scratch

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Message par thrasybule le Dim 12 Fév 2012 - 21:04

Édit pour doublon


Dernière édition par thrasybule le Dim 12 Fév 2012 - 21:07, édité 1 fois

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Provence le Dim 12 Fév 2012 - 21:04

Heureusement qu'on ne passe pas une journée entière sur chaque copie! Razz

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Adren le Dim 12 Fév 2012 - 21:07

J'ai mis 16. Ca me paraît une bonne copie, mais pas une excellente, pour les défauts déjà cités. Je trouve lui trouve des qualités de rédaction, mais les fautes de langue sont quand même assez nombreuses. Je voulais surtout ajouter que je note mes copies les unes par rapport aux autres, et qu'un 12 dans une classe ou pour une rédaction ne vaudra sans doute pas la même chose dans une autre classe ou pour une autre rédac. Selon les qualités et défauts des autres copies, la note peut largement être modifiée. Est-ce que les autres sont meilleures ? Bien pires ? Est-ce de loin celle qui montre le plus de qualités ? Est-elle dans la moyenne de cette classe ? Ces questions me paraissent plus importantes qu'un éventuel barème, mais ce n'est que mon avis.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par thrasybule le Dim 12 Fév 2012 - 21:14

J ai vu pour les fautes, le post avait été édité avec les fautes d' origine: je mettrais donc 14, peut-être moins, je sais pas encore combien j enleverais de points.

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Message par Mama le Dim 12 Fév 2012 - 21:21

Hors-sujet :
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Message par Nell le Dim 12 Fév 2012 - 21:23

j'ai voté 16. C'est une très bonne copie, c'est certain. mais il y a pas mal de fates et surtout, je regrette l'abondance des "être" dans les 1ères lignes.

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Message par Violet le Dim 12 Fév 2012 - 21:28

J'aurais mis 12 ou 13 pas plus.
Trop de fautes, de lourdeurs et de répétitions du verbe être.
Et peu importe le bahut, je note pareil.
Il a fait des efforts certes, mais je note toujours la maîtrise de la langue sur au moins 8 points. Pour moi, les copies au dessus de 15 ne contiennent que très peu de fautes.

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Message par Provence le Dim 12 Fév 2012 - 21:28

mamamanette a écrit:Hors-sujet :
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Merci!

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