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Message par Mélu le Mer 15 Fév 2012 - 22:49

Cripure, depuis quand n'as-tu pas vu un élève de collège ? Je te rappelle qu'en lycée, même si maintenant on trouve aussi des closques, il y a quand même un sacré écrémage, et que vous n'avez pas les plus gratinés. Mettre moins de 14 à cette copie, c'est méconnaître complètement le niveau réel d'un élève lambda de 4°. Pour des collégiens, 12, c'est nul (on leur dit en primaire que c'est la moyenne), et ils ne nous croient pas quand on leur dit c'est bien en leur rendant un 15. Il faut faire les choses en douceur. Les moyennes baissent insensiblement entre la 6° et la 3°, et encore plus au lycée, et c'est normal. Moi-même, excellente élève de collège, je me suis pris une grosse claque à l'entrée en 2°, et ça m'a fait réagir. Alors chacun peut accuser ses collègues de mentir à ses élèves, de les surnoter, de faire un travail de m***, et rester claquemurer dans son petit niveau en refusant de voir qu'on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, mais ça ne fera pas avancer le schmilblick.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Violet le Mer 15 Fév 2012 - 22:53

Désolée Mélu mais je suis d'accord avec Cripure.
Et tu ne peux pas me rétorquer les mêmes arguments... Je donne encore des cours en collège, et cela fait peu de temps que j'ai quitté la zep...


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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Violet le Mer 15 Fév 2012 - 22:54

Même en zep, j'aurais mis dans les 12-14...certainement pas 17-20...

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Mélu le Mer 15 Fév 2012 - 22:59

Mais au moins, toi, tu n'adoptes pas un ton condescendant voire méprisant avec ceux qui ne pensent pas comme toi. Sachant que je n'aurais pas mis plus de 15 non plus (mais le portrait, c'est super dur, c'est là où les rédacs sont vraiment les plus mauvaises). Quand on me donne des bourrins, j'en ferai pas des chevaux de courses, mais si un canasson tient la route, j'essaie de valoriser un peu (dit celle qui vient de mettre des cartons monumentaux à la quasi totalité de sa classe). Tu ne peux pas nier non plus qu'un 12 en 3° n'a pas la même valeur qu'un 12 en 2°.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Violet le Mer 15 Fév 2012 - 23:00

Là je suis d'accord ! 12 au lycée, c'est une bonne note !

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Audrey le Mer 15 Fév 2012 - 23:01

Donner à cette copie une note supérieure à ce qu'elle vaut sous prétexte qu'elle a été rédigée par un gosse de zep, c'est établir un système scolaire à deux vitesses, c'est entériner le fait qu'il y a de bons et de mauvais collèges dans ce sens où ils accueillent de bons ou de moins bons élèves.

Moi, je note tous mes élèves de la même façon, dans un système qui n'est pas relatif, mais absolu, et ça leur épargne bien des surprises. Jamais mes élèves n'ont été pris au dépourvu en arrivant en seconde.

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Mélu le Mer 15 Fév 2012 - 23:02

Et 12 en 6°, c'est tout juste passable.
Audrey, je ne suis pas en ZEP, mais je n'imaginerais pas noter autrement si j'y étais.

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Message par Violet le Mer 15 Fév 2012 - 23:02

Zep ou pas, comment mettre plus de 15 à une copie avec tant de fautes ?

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Mélu le Mer 15 Fév 2012 - 23:04

Disons qu'au départ, la copie a été produite sans les fautes, et beaucoup (dont moi) avaient déjà voté quand elles ont été ajoutées.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Audrey le Mer 15 Fév 2012 - 23:05

Mélu, je ne disais pas ça pour toi... Wink

Moi non plus, je ne comprends pas comment on peut mettre plus de 15 à une copie avec autant de fautes.
S'il est vraiment question de valorisation, elle peut se faire par le biais de l'appréciation, d'une lecture en classe, mais le faire à ce point par la note, c'est, pour moi, malhonnête.

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Message par User5899 le Mer 15 Fév 2012 - 23:22

@Mélu a écrit:Cripure, depuis quand n'as-tu pas vu un élève de collège ? Je te rappelle qu'en lycée, même si maintenant on trouve aussi des closques, il y a quand même un sacré écrémage, et que vous n'avez pas les plus gratinés. Mettre moins de 14 à cette copie, c'est méconnaître complètement le niveau réel d'un élève lambda de 4°. Pour des collégiens, 12, c'est nul (on leur dit en primaire que c'est la moyenne), et ils ne nous croient pas quand on leur dit c'est bien en leur rendant un 15. Il faut faire les choses en douceur. Les moyennes baissent insensiblement entre la 6° et la 3°, et encore plus au lycée, et c'est normal. Moi-même, excellente élève de collège, je me suis pris une grosse claque à l'entrée en 2°, et ça m'a fait réagir. Alors chacun peut accuser ses collègues de mentir à ses élèves, de les surnoter, de faire un travail de m***, et rester claquemurer dans son petit niveau en refusant de voir qu'on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, mais ça ne fera pas avancer le schmilblick.
J'entends souvent ce discours, je pense que c'est la principale cause de la pagaille ambiante, mais vous êtes libre de le tenir. Les moyennes baissent insensiblement entre 6e et 3e ? Oui, vraiment insensiblement. Je n'accuse personne de faire une travail de merde, je dis que mettre 19 ou 20 à ce qu'on nous a fait lire sous prétexte que les autres n'en sont pas capables est 1) une très mauvaise chose pour l'élève 2) une malhonnêteté en général. Si pour des collégiens, 12, c'est nul, ben qu'ils travaillent. 12, ça faisait à mon époque, en dictée, 2 fautes de grammaire. En effet, deux fautes de grammaire, on pouvait dire que c'est nul. Raison de plus pour trouver que ce boulot-ci, franchement, bof. Et si les autres ne font pas mieux, que les notes le reflètent. J'étais assez fainéant entre 12 et 19 ans, si j'avais obtenu des 19 sans rien faire, j'aurais probablement échoué dans mes projets. C'est tout.
Et je n'aborde même pas la question, délicate, de savoir si une évaluation doit ou non encourager. Je dis qu'elle se pose, et qu'y répondre n'est pas évident.


Dernière édition par Cripure le Mer 15 Fév 2012 - 23:33, édité 1 fois

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par User5899 le Mer 15 Fév 2012 - 23:29

@Mélu a écrit:Mais au moins, toi, tu n'adoptes pas un ton condescendant voire méprisant avec ceux qui ne pensent pas comme toi. Sachant que je n'aurais pas mis plus de 15 non plus (mais le portrait, c'est super dur, c'est là où les rédacs sont vraiment les plus mauvaises). Quand on me donne des bourrins, j'en ferai pas des chevaux de courses, mais si un canasson tient la route, j'essaie de valoriser un peu (dit celle qui vient de mettre des cartons monumentaux à la quasi totalité de sa classe). Tu ne peux pas nier non plus qu'un 12 en 3° n'a pas la même valeur qu'un 12 en 2°.
D'abord, vous me fatiguez avec le ton condescendant et méprisant. Moi, c'est le ton geignard qui me gonfle. Là.
Et je persiste : si un 12 en 3e n'a pas la même valeur qu'un 12 en 2e, c'est qu'il y a un problème. Parce que les exercices ont évolué. Le 12 signifie toujours "réussi dans les grandes lignes".

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par User5899 le Mer 15 Fév 2012 - 23:31

@Violet a écrit:Là je suis d'accord ! 12 au lycée, c'est une bonne note !
Eh bien je ne suis pas d'accord. Ce trimestre, dans ma terminale L, le meilleur a 11, je ne considère pas que ce soit une bonne note. En 2009, année de ma dernière bonne terminale, 7 élèves avaient plus de 15 de moyenne, ça ce sont de bonnes notes. 12, en lycée, c'est comme 12 en collège, avec des travaux plus difficiles. Mais si ces travaux plus difficiles sont réussis, il faut noter bien au-dessus, et ça ne me pose aucun problème, bien au contraire.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Maieu le Jeu 16 Fév 2012 - 6:25

"J'étais assez fainéant entre 12 et 19 ans, si j'avais obtenu des 19 sans rien faire..." écrit Cripure concernant un débat sur un texte écrit en classe par un élève de 4ème. C'est un argument - inadéquat ici, évidemment puisque, dans ce débat, il n'est pas question de favoriser une absence de travail - qui rend compte assez bien au fond de l'objet réel dont nous parlons, et parfois avec une violence étonnante.
Que notons-nous exactement - en-deçà ou au-delà du travail réalisé ? En d'autres termes, quels comptes réglons-nous, et avec qui ?

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Message par Mélu le Jeu 16 Fév 2012 - 10:49

Cripure a écrit:je dis que mettre 19 ou 20 à ce qu'on nous a fait lire sous prétexte que les autres n'en sont pas capables est 1) une très mauvaise chose pour l'élève 2) une malhonnêteté en général.
Mais pour un 19, je suis d'accord ! C'est franchement délirant pour cette copie, qui est assez bonne, mais pas extraordinaire. En revanche, dire la même chose pour un 14, je trouvais ça un peu fort.
Sinon, quand je dis que les moyennes baissent (je parle de mes classes en tout cas) au collège, c'est qu'en début de 6°, je ne veux pas dégoûter tout le monde dès les premiers cours, que je leur demande des choses d'abord assez simples, puis de plus en plus complexes, et pour lesquelles il est plus difficile d'avoir une note excellente quand la seule mémorisation ne suffit plus. Au bout d'un moment, certains finissent par décrocher, et ceux qui arrivaient à s'en sortir sans trop se fouler n'y arrivent plus. Après, on sait pertinemment que des élèves qui tournent à 11-12 de moyenne en français en 3°, vont ramer au lycée, parce qu'en réalité ils ont généralement déjà atteint leurs limites (de travail ou intellectuelles, d'ailleurs), tout simplement.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Maieu le Jeu 16 Fév 2012 - 13:22

"C'est franchement délirant " dit Mélu.
Je ne vois pourtant aucune "grande agitation" (sens de délire) dans les analyses qui expliquent comment on peut concevoir différemment la notation.
Quant à ce que dit Cripure :
- "je dis que mettre 19 ou 20 à ce qu'on nous a fait lire sous prétexte que les autres n'en sont pas capables... " à quel propos exact cela répond-il ?
- " est 1) une très mauvaise chose pour l'élève 2) une malhonnêteté en général " découle de la première affirmation non justifiée ce qui rend l'appréciation morale ( déjà étrange, vu l'objet de la discussion... et puis, qu'est-ce qu'une "une malhonnêteté en général" ?)sans valeur.
Est-ce qu'il n'est pas possible de proposer des idées, d'en accepter la discussion, sans recours à ce qui ressemble à des anathèmes et sans porter de jugements moraux ?


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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Marie Laetitia le Jeu 16 Fév 2012 - 13:40

@Maieu a écrit:"J'étais assez fainéant entre 12 et 19 ans, si j'avais obtenu des 19 sans rien faire..." écrit Cripure concernant un débat sur un texte écrit en classe par un élève de 4ème. C'est un argument - inadéquat ici, évidemment puisque, dans ce débat, il n'est pas question de favoriser une absence de travail - qui rend compte assez bien au fond de l'objet réel dont nous parlons, et parfois avec une violence étonnante.
Que notons-nous exactement - en-deçà ou au-delà du travail réalisé ? En d'autres termes, quels comptes réglons-nous, et avec qui ?

(Maieu, pour citer, il faut simplement cliquer sur le "citer" en haut à droite des messages...)

Shocked en même temps si la note sert de repère, quand elle est médiocre elle incite à travailler mieux ou plus... Donc non, être large dans la notation est rarement rendre service aux élèves. Maintenant, dans ce que dit Mélu il est certain que ce qui peut encourager les élèves doit être privilégié. Donc on peut jouer en début d'année sur la nature de l'exercice - pas trop difficile - pour ne pas décourager...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

________________________________________________

Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Chocolat le Jeu 16 Fév 2012 - 13:47

Il y a de toute évidence un gros problème avec le système de notation en vigueur. D'où vient-il ?

Côté élèves, la première rupture nette s'opère entre le CM2 et la 6e, et la seconde semble s'opérer entre la 3e et la 2nde.

La première peut s'expliquer par le fait que la transition école/collège comporte trop de changements simultanés pour les élèves: notes, changement d'établissement, plusieurs professeurs, changement de salle à chaque heure de cours, plus de devoirs, plus 'autonomie...

La seconde s'explique moins, compte tenu du fait que la classe de 3e devrait préparer l'entrée au lycée. scratch

Pourquoi constatons-nous de tels écarts de notation entre nous ?

_________________

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Maieu le Jeu 16 Fév 2012 - 14:10

Merci pour la précision technique, Maria Laetitia, mais je préfère sélectionner la phrase qui m'intéresse plutôt que l'ensemble du texte.
"en même temps si la note sert de repère, quand elle est médiocre elle incite à travailler mieux ou plus... Donc non, être large dans la notation est rarement rendre service aux élèves."
Ce sont ces affirmations qu'il me semble utile d'examiner parce qu'elles paraissent établir une réaction de type mécanique. Nous ne sommes pas ici dans un domaine de certitudes scientifiques, mais - nous parlons de textes écrits par des élèves - dans des appréciations d'objets dont l'enjeu est complexe. Je ne sais pas ce que veut dire "être large dans la notation", non plus ce que serait "être étroit".

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Marie Laetitia le Jeu 16 Fév 2012 - 14:24

(à propos de précision technique, rien n'empêche d'enlever le texte inutile dans une citation, le tout c'est de ne pas toucher aux balises... ça facilite grandement le suivi de la discussion)


être large? ça commence en hésitant entre un 12 et un 13, et mettre finalement 13 parce que "par rapport au reste de la classe" ce n'est pas "si mal".

@Chocolat a écrit:Il y a de toute évidence un gros problème avec le système de notation en vigueur. D'où vient-il ?
(...)
La seconde s'explique moins, compte tenu du fait que la classe de 3e devrait préparer l'entrée au lycée. scratch

Pourquoi constatons-nous de tels écarts de notation entre nous ?

en même temps un prof en collège note par rapport à l'ensemble de ses classes, avec un peu de chances, il note une copie de 3 en mesurant le chemin parcouru depuis la 6e. De la même manière, un prof de lycée note ses terminales sans tout à fait oublier le parcours effectué depuis la 2nde. Sauf de bêtes exercices de type QCM ou dictée, la notation est tjrs relative au résultat raisonnablement attendu et au niveau de l'ensemble du groupe voire de l'ensemble des élèves d'un niveau (3e, 4e, 2nde) donné.


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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par ee le Jeu 16 Fév 2012 - 14:40

Il y a quand même la question de savoir si c'est la meilleure copie de la classe, l'une des cinq ou six bonnes copies, une copie dans la moyenne de ce que produisent les élèves ou l'une des plus mauvaises copies, non?

Parce que si c'est l'un des meilleurs textes et qu'on lui met 12, ça veut dire qu'il y a toute chance, pour respecter une progressivité dans les notes, qu'une majorité de copies ait entre 0 et 5. Et qu'entre un élève qui a rendu copie blanche, un élève qui a tenté de respecter la consigne mais qui fait une faute d'orthographe par mot, un élève qui a fait un portrait à peu près convenable mais quasiment sans figure de style, un élève au langage riche mais pour une part hors sujet, un élève qui ignore que Valjean fut forçat... il n'y aura aucune différence de note, z'auront tous zéro!

Je crois que la note, quelque soit le type d'exercice (en grammaire ou dictée y compris), si on veut qu'elle serve à quelque chose, doit permettre de se situer par rapport au groupe. Et que, donc, dans une classe très faible, on est contraint de noter plus "large" que dans une classe de bon niveau.

Je sais, j'ai réinventé l'eau tiède, là!

EE

ee
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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Maieu le Jeu 16 Fév 2012 - 14:49

@Marie Laetitia a écrit:(à propos de précision technique, rien n'empêche d'enlever le texte inutile dans une citation, le tout c'est de ne pas toucher aux balises... ça facilite grandement le suivi de la discussion)
être large? ça commence en hésitant entre un 12 et un 13, et mettre finalement 13 parce que "par rapport au reste de la classe" ce n'est pas "si mal".

Une question encore : pourquoi, l'appréciation d'un texte écrit par un élève doit-elle avoir un rapport avec le reste de la classe ? Je tentais d'expliquer dans une autre intervention qu'un texte qui est le produit d'une création est une littérature. Comment comparer ? Si je pousse un peu plus loin : comment comparer Balzac à Hugo ou à Baudelaire ? On se perd. Il y a un préalable : expliquer aux élèves que la notation d'un texte n'a rien à voir avec celle d'une dictée et que ce qu'écrit un individu (en apprentissage de la langue), si maladroit qu'en puisse être le résultat, c'est lui-même. C'est ce qu'explique Montaigne. Et on explique Montaigne aux élèves.
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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Celeborn le Jeu 16 Fév 2012 - 14:52

@Chocolat a écrit:
Côté élèves, la première rupture nette s'opère entre le CM2 et la 6e, et la seconde semble s'opérer entre la 3e et la 2nde.

La première peut s'expliquer par le fait que la transition école/collège comporte trop de changements simultanés pour les élèves: notes, changement d'établissement, plusieurs professeurs, changement de salle à chaque heure de cours, plus de devoirs, plus 'autonomie...

Je pense que c'est une fausse explication (et on nous en tartine de nombreuses couches pour tenter de nous primariser le collège). La rupture s'explique avant tout, à mon sens, car la mentalité des professeurs des écoles et celles des professeurs du secondaire n'est globalement pas la même (1e hypothèse), ou car (2e hypothèse qui rejoint la première) beaucoup de professeurs des écoles (pas ceux du forum) ne préparent pas correctement leurs élèves à la lecture, à l'écriture et à la grammaire, ce qui fait que plouf. Quand on ne sait ni lire correctement, ni écrire des phrases, forcément, le choc est rude.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Mélu le Jeu 16 Fév 2012 - 14:54

Moi, j'ai parfois l'impression que quand je récupère les élèves en collège, c'est déjà trop tard pour vraiment changer les choses.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Celeborn le Jeu 16 Fév 2012 - 14:55

@ee a écrit:Il y a quand même la question de savoir si c'est la meilleure copie de la classe, l'une des cinq ou six bonnes copies, une copie dans la moyenne de ce que produisent les élèves ou l'une des plus mauvaises copies, non?

Cela sous-entend qu'une même copie notée dans une classe globalement faible aurait 16 là où elle aurait 12 dans une bonne classe ? Je ne suis pas d'accord avec cette façon de noter. J'ai une 6e "normale" et une 6e "catastrophe" cette année, eh bien il y a près de 4 points de différence de moyenne de classe entre les deux. Toute autre façon de faire, ça s'appelle mentir.


Dernière édition par Celeborn le Jeu 16 Fév 2012 - 15:00, édité 1 fois

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Mélu le Jeu 16 Fév 2012 - 14:57

Peut-être malgré tout que quand on n'a que des bourougnes pendant des années, on finit par trouver fabuleuses des copies pas trop mauvaises. Personne n'est infaillible.

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