Comment noteriez-vous cette copie?

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Message par Maieu le Dim 12 Fév 2012 - 17:09

Le rapport, c'est que le texte n'était pas jugé (par Gide, en l'occurrence) assez bon pour être publié = l'équivalent d'une note excellente pour le texte de cet élève de 4ème, toutes choses étant égales, s'entend.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Celeborn le Dim 12 Fév 2012 - 17:13

@Maieu a écrit:Le rapport, c'est que le texte n'était pas jugé (par Gide, en l'occurrence) assez bon pour être publié = l'équivalent d'une note excellente pour le texte de cet élève de 4ème, toutes choses étant égales, s'entend.

Rien n'étant égal dans cette comparaison, elle n'a en fait pas lieu d'être. On va devoir ressortir le pauvre Van Gogh, aussi, pour parler d'une copie d'élève de 4e qui ne distingue pas à et a et qui utilise 5 fois le verbe être et 2 fois le présentatif c'était (sans compter celui imposé) ? Oui, c'est une bonne copie, mais c'est une copie qui présente de nets défauts techniques POUR UN ÉLÈVE DE COLLÈGE, nonobstant la qualité d'inspiration que je lui reconnais bien volontiers.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Maieu le Dim 12 Fév 2012 - 17:22

Mais, si, la comparaison a lieu d'être. Gide avait trouvé que des vertèbres qui apparaissent dans un front... enfin, quoi, tout de même ! Les vertèbres sur le front du personnage de Proust valent bien 5 fois le verbe être et 2 fois le présentatif d'une copie d'un enfant de 13 ans non ?
Quand il y a autant de qualités et relativement si peu de maladresses, la note "exagérée" n'en vaut-elle pas la peine ? Il y a tant d'occasions de mettre de mauvaises notes !

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par johar le Dim 12 Fév 2012 - 17:23

@queen a écrit:Je pose la question car je suis toujours ennuyée avec la notation d une rédaction au global ou en accordant des points pour le respect des différents points de la consigne. Rolling Eyes Je n en dis pas plus, pour ne pas vous influencer.

Il s agit d une rédaction de 4è.
Il fallait faire le portrait de Jean Valjean alors qu il est dans l encadrement de la porte de l évêque Myriel, juste après sa sortie du bagne.
Il fallait utiliser des métaphores, comparaisons, hyperboles,des temps du passé . Une impression de force devait se dégager du portrait.Il y a bien les 20 lignes demandées (c était un minimum) . Le portrait devait se conclure par "C'était une sinistre apparition"

Il resta de marbre devant la porte, laissant ainsi l’évêque et les deux femmes le dévisager. Il était grand et imposant comme une montagne. Ses traits étaient tirés, froids et sombres. Son visage avait été rougiS par le froid d’hiver qui régnait dehors. Ses yeux étaient doux et francs, malgréS la dureté de son visage. Il était vêtuS de haillons noirs, sales et floTantS au vent. Ses mains grandes et fortes comme des pinces, étaient sales et fatiguées par ces années de travail. MalgréS sa carrure imposante, il greloTait. De tous les forçats qu’avait vus le père Myriel, il était de loin le plus courageux et le plus volontaire. Il le voyait à son regard franc et généreux. Ces années de bagne l’avaient rendu froid et rigide. C’était une bête traquée, vivant nuitS et jourS sous le regard des villageois qui le voyaient comme un monstre. Il ne croyait plus au miracle ni à la chance. C’était une masse inerte, vidée de tout espoir. Dans cette masse, seuL ses deux yeux brillaient, comme un appel au secouR, un appel A l’espoir, à la chance. C’était une sinistre apparition dénuDée de toute forme d’amour A partager, mais non pas A recevoir.[i]

Bonjour

Pour une évaluation sur table, je trouve cela très bien. En jugeant des consignes données, il semble que la rédaction soit très réussie. Aussi, pour l'orthographe générale, en fonction des points d'étude, j'intègre dans les critères un bonus de points pour la correction de la langue (entre 2 et 4 points). Je trouve ce travail remarquable et si l'objectif est la maîtrise des procédés d'écriture du portrait, je ne sanctionnerais l'orthographe que modérément.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par thrasybule le Dim 12 Fév 2012 - 17:25

comment ça un "bonus" pour la correction de la langue?

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Nasopi le Dim 12 Fév 2012 - 17:26

Je mettrais une très bonne note moi aussi.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Chocolat le Dim 12 Fév 2012 - 17:36

@Maieu a écrit:Il ne me paraît pas possible de mettre le maximum à cause des quelques fautes et maladresse - encore que... -, mais si un texte comme celui-là, écrit par un élève de 4ème dans les conditions précisées , n'est pas noté 18 ou19/20, c'est confondre l'exercice demandé avec un prix littéraire... Il est vrai que Proust a dû éditer Du côté de chez Swann à compte d'auteur.

Suspect

Il faudra bientôt mettre 20 parce que l'élève est capable de construire des phrases !

Pour ce qu'il en est des prix littéraires, on se demande parfois comment... non, rien; je ne vais pas aborder cette question ici, je m'autocensure, tiens !


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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par MelanieSLB le Dim 12 Fév 2012 - 17:41

Chocolat, tu verrais comment on nous dit d'évaluer en langues les productions écrites, je crois que tu serais affraid furieux .

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par johar le Dim 12 Fév 2012 - 17:46

@thrasybule a écrit:comment ça un "bonus" pour la correction de la langue?

En fonction de l'objectif évalué, je mets systématiquement dans mon barème quelques points réservés à la correction globale de la langue par lesquels je sanctionne ou bonifie une copie. Le mot Bonus n'était pas approprié ici, c'est dans ces points réservés à la correction de la langue que je sanctionnerais.

Les critères évalués seront: maîtrise des figures de métaphore, comparaison et hyperbole; maîtrise de l'emploi des temps du passé et correction des conjugaisons; impression de force; respect des 20 lignes minimum; respect de la conclusion imposée.

Dès lors que tout cela apparaît dans une copie, je mets une bonne note; et je sanctionne ou bonifie les maladresses et autres erreurs de langue dans ces quelques points.


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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Chocolat le Dim 12 Fév 2012 - 17:51

@MelanieSLB a écrit:Chocolat, tu verrais comment on nous dit d'évaluer en langues les productions écrites, je crois que tu serais affraid furieux .

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Message par Pluiedetoiles le Dim 12 Fév 2012 - 17:52

lol!

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Chocolat le Dim 12 Fév 2012 - 17:59

@Maieu a écrit:Mais, si, la comparaison a lieu d'être. Gide avait trouvé que des vertèbres qui apparaissent dans un front... enfin, quoi, tout de même ! Les vertèbres sur le front du personnage de Proust valent bien 5 fois le verbe être et 2 fois le présentatif d'une copie d'un enfant de 13 ans non ?
Quand il y a autant de qualités et relativement si peu de maladresses, la note "exagérée" n'en vaut-elle pas la peine ? Il y a tant d'occasions de mettre de mauvaises notes !

La question n'est pas de sauter sur toutes les occasions pour mettre de mauvaises notes, mais de conserver un sens aux notes attribuées.
Perso, je m'en ficherais complètement, si on supprimait les notes demain - je déteste avoir à en mettre (de mauvaises, surtout); mais je ne vais pas me mettre à les "gonfler" pour faire plaisir aux élèves, à leurs parents, aux chefs et aux IPR et pour mieux dormir !

C'est un travail très prometteur, mais ce n'est pas le chef-d'oeuvre du siècle, il ne faut pas exagérer !


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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Pluiedetoiles le Dim 12 Fév 2012 - 18:01

D'autant plus que gonfler la note n'est pas rendre service à l'élève ... C'est se moquer de lui, au final ...

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Chocolat le Dim 12 Fév 2012 - 18:06

@Pluiedetoiles a écrit:D'autant plus que gonfler la note n'est pas rendre service à l'élève ... C'est se moquer de lui, au final ...

Et c'est encore plus grave en 3e, car il s'étale en 2nde !

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par MelanieSLB le Dim 12 Fév 2012 - 18:17

@Chocolat a écrit:
@MelanieSLB a écrit:Chocolat, tu verrais comment on nous dit d'évaluer en langues les productions écrites, je crois que tu serais affraid furieux .

"On", c'est un con ! Twisted Evil

J'adore, Chocolat. Inutile de dire que je ne suis pas leurs conseils!

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par User5899 le Dim 12 Fév 2012 - 18:36

Pas mal de fautes pour un 4e, style très monotone qui finit par être ennuyeux, consignes qui me semblent respectées. Je mettrais 12 (14 - 2 pour la langue).

EDIT mdr J'ai répondu sans lire le post et là, je me tiens les côtes. Des bonus pour la correction de la langue !! Mais avec les fautes qu'il a écrites, il aurait eu 0/20 en dictée, tout bonnement, il y a quelques années !
Bon, je crois que je commence à comprendre des trucs, et que la future rencontre collège-lycée va être un pur moment d'échanges conviviaux Suspect

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par User5899 le Dim 12 Fév 2012 - 18:42

@pandora51 a écrit:Il me semble qu'il est dans la consigne, c'est super bien écrit, je n'ai pas vu de faute d'orthographe, il y a a juste le "dénudé/dénué" dans la dernière ligne....je serai tentée par un 19/20, plutôt 20 d'ailleurs.
Il y en a 13, qui relèvent du CM1 plus que de la 4e d'ailleurs.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Mama le Dim 12 Fév 2012 - 19:32

Un nombre précis de points doit être accordé à l'orthographe dans une rédaction, je trouve. Personnellement j'en donne séparément pour la ponctuation, la correction des constructions, et l'orthographe (surtout grammaticale).
Après, on continue à discuter dans le vague : cet élève a-t-il habituellement des difficultés en orthographe, a-t-il besoin de longues relectures qu'il n'a peut-être pas eu le temps de faire cette fois-là ? Sinon, s'il s'agit de négligence évidente, on le répercute sur la note.

En revanche, pour ce qui est des "platitudes" et des "banalités", je ne crois pas que nous évaluions la capacité des élèves à devenir un auteur reconnu, mais à respecter des consignes. Dans ce cas, les points sont attribués, objectivement et en relation avec ce que l'on attend de lui au collège. Le reste, l'élégance, la légèreté est bonus. Sinon, que ressentira l'élève qui fait l'effort de tout respecter mais ne décolle jamais parce que son éducation et son milieu lui ont donné une langue moins riche, moins fluide, moins aisée ? Il se découragera. Et je ne suis pas sûre que beaucoup d'entre nous auraient fait mieux à 13 ans, dans le temps imparti. Voilà voilà.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Hermiony le Dim 12 Fév 2012 - 19:34

@Celeborn a écrit:
Mowgli a écrit:Les vieux manuels sont d'ailleurs une mine pour travailler sur ce type d'exigences sans avoir à réinventer constamment l'eau tiède !

Si tu en as un (ou plusieurs) à me conseiller, d'ailleurs : je cherche vraiment des choses efficaces avec batteries d'exercices pour me débarrasser de « être », « avoir », « avec » ou encore « il y a ».

+1 Celeborn.
J'ai relu le passage AVEC les erreurs, et franchement, de la part d'un bon élève, c'est Suspect , l'accord sujet verbe / participe passé avec être (que mes tits 6è maîtrisent enfin yesyes )..
Donc, je mettrai 15/16, maximum.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Lapomme le Dim 12 Fév 2012 - 19:38

Je mettrais 16. Une bonne note mais pas une note excellente... Trop de fautes!

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par mimilou le Dim 12 Fév 2012 - 19:44

mamamanette a écrit:Un nombre précis de points doit être accordé à l'orthographe dans une rédaction, je trouve. Personnellement j'en donne séparément pour la ponctuation, la correction des constructions, et l'orthographe (surtout grammaticale).
Après, on continue à discuter dans le vague : cet élève a-t-il habituellement des difficultés en orthographe, a-t-il besoin de longues relectures qu'il n'a peut-être pas eu le temps de faire cette fois-là ? Sinon, s'il s'agit de négligence évidente, on le répercute sur la note.

En revanche, pour ce qui est des "platitudes" et des "banalités", je ne crois pas que nous évaluions la capacité des élèves à devenir un auteur reconnu, mais à respecter des consignes. Dans ce cas, les points sont attribués, objectivement et en relation avec ce que l'on attend de lui au collège. Le reste, l'élégance, la légèreté est bonus. Sinon, que ressentira l'élève qui fait l'effort de tout respecter mais ne décolle jamais parce que son éducation et son milieu lui ont donné une langue moins riche, moins fluide, moins aisée ? Il se découragera. Et je ne suis pas sûre que beaucoup d'entre nous auraient fait mieux à 13 ans, dans le temps imparti. Voilà voilà.
Entièrement d'accord avec cette dernière phrase.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par thrasybule le Dim 12 Fév 2012 - 19:57

On en arrive à s' extasier sur ce qui n' est qu une bonne copie avec une certaine richesse lexicale mais beaucoup de lourdeurs dans l' expression
...quant à dire qu une rédaction n' est stricto sensu que l application de prescriptions, je ne suis pas d' accord et on pointe là les limites des Saintes consignes qui permettent de croire qu une copie est réductible à des critères rationnels: ça rassure, évidemment mais on peut tout à fait imaginer une copie qui a tout respecte, avec une pauvreté d' écriture rédhibitoire malgré un respect scrupuleux et "bon-petit" des consignes, des métaphores, des hyperboles, etc...une rédac ne saurait être l application de pures recettes.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Mama le Dim 12 Fév 2012 - 20:03

Certes, on peut marquer une différence de notation, mais légère. Ou alors, on vit avec l'élève pour lui parler comme il faut. Quand je vois que les miens réussissent à écrire des rédac' qui se tiennent et sont parfois jolies alors que leurs parents leur parlent avec 200 mots dont 150 vulgaires (je le sais, je les entends devant le collège et en réunion, c'est pire que dans les pires sketches), je refuse de leur faire perdre trop de points sous prétexte qu'ils ne sont pas élégants. Je trouve que ce critère très discriminant a sa place en formation littéraire, mais pas au collège. De plus, à force de sanctionner maladresses et lourdeurs, on pousse les élèves à ne faire que des phrases très simples pour ne pas se planter. Je ne m'extasie pas, je pense juste que le style, hors critères, ne doit jouer que pour une petite partie du total, plutôt en bonus, et ne doit pas empêcher les élèves méritants d'obtenir des notes valorisantes.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par thrasybule le Dim 12 Fév 2012 - 20:08

Je veux bien qu il faille, dans une certaine mesure, encourager et motiver mais évaluer une copie ce n est pas récompenser des efforts et une bonne volonté mais noter une production telle qu elle est

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par blanche le Dim 12 Fév 2012 - 20:10

J'ai joué le jeu et aurais mis a priori 14 ou 15.
En fonction des autres copies de la classe, j'aurais peut-être mis plus, mais jamais 20, même si cette copie montre des qualités de l'élève qui en est l'auteur. (Je précise qu'il m'est arrivé une fois de mettre 20 en rédaction à une copie d'un style époustouflant, d'une élève particulièrement brillante et fine.)
Ce qui m'empêcherait de mettre beaucoup plus : le choix maladroit de certaines comparaisons, la répétition du verbe être, l'orthographe.

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Re: Comment noteriez-vous cette copie?

Message par Celeborn le Dim 12 Fév 2012 - 20:11

mamamanette a écrit: et ne doit pas empêcher les élèves méritants d'obtenir des notes valorisantes.

Une note n'a pas à être valorisante. Elle a à être juste. L'évaluation, c'est fixer la valeur, pas faire des cadeaux ni donner des boni. Je me moque de ce que fait l'élève d'habitude, puisque ce n'est pas lui que j'évalue : c'est son texte.
Et je rejoins Thrasy : une rédaction, ce n'est pas un QCM : on ne peut pas en rester à un ensemble de "critères" qui seraient "atteints". C'est dénaturer l'exercice.

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