Re: Le recrutement des universitaires : l'édification par l'exemple

par condorcet le Mer 22 Fév 2012 - 22:47

Je suis candidat cette année au concours de MCF. Si l'on renverse la perspective, il semble très difficile de recruter parmi les dizaines de candidats pour chaque poste le ou la bonne candidat(e), celui ou celle qui répond aux exigences didactiques, scientifiques, administratives , lesquelles semblent maintenant le lot des MCF (avec une part croissante de l'administratif). Les universités de province craignent toujours que le candidat parisien ne fasse que des apparitions sporadiques sur son lieu de travail alors que le candidat local est connu depuis le début de son doctorat voire avant : ce localisme est un principe éminemment contestable mais qui ne repose pas seulement sur la seule corruption du système. Mais on observe à l'inverse que de nombreux candidats parisiens, plus puissamment armés (diplômes, concours, expérience pédagogique et scientifique, réseau) sont recrutés dans des universités situées à 1 h de Paris en TGV (Tours, Picardie-Jules Verne) ou en train (Rouen)... Plutôt que de dénoncer un système corrompu par nature, il serait plus fécond d'avancer des pistes qui permettent d'améliorer la formation des doctorants, d'accroître la valeur de leurs diplômes, de repenser les méthodes de recrutements universitaires comme dans les centres de recherche.

par Marie Laetitia le Mer 22 Fév 2012 - 22:48

Je suis d'accord avec ALberto.
Pire, je ne trouve pas en soi choquant qu'un poste soit profilé. Il faut prendre les histoires à leur début. On ne lance pas au hasard un étudiant sur un sujet de thèse (enfin dans le cas où le projet de thèse est élaboré à deux, avec le patron). Déjà là, pourrait-on dire, les inégalités commencent Razz

Déjà avec le sujet de thèse il y a une orientation, un thème réellement innovant. Après il peut tjrs y avoir du piston. Mais ce n'est pas forcément la règle. L'homme reste homme, il n'en est pas diable pour autant.

Pryneia a écrit:Pff c'est déprimant

Je compte me porter candidate à des postes d'ATER encore cette année, penses-tu que ce soit aussi verrouillé pour les ATER ?

Non, pas tout à fait dans la mesure où un ATER est d'abord un remplaçant, recruté pour boucher un probl. d'heures de cours à attribuer. Mais il est vrai qu'il faut un profil qui tape en général ou bien un des recruteurs en particulier...

par Cripure le Mer 22 Fév 2012 - 23:08

Marie Laetitia a écrit:Je suis d'accord avec ALberto.
Pire, je ne trouve pas en soi choquant qu'un poste soit profilé. Il faut prendre les histoires à leur début. On ne lance pas au hasard un étudiant sur un sujet de thèse (enfin dans le cas où le projet de thèse est élaboré à deux, avec le patron). Déjà là, pourrait-on dire, les inégalités commencent

On n'invente pas dans ce cas un pseudo concours pour lequel le postulant doit engager des frais de déplacements, de reproduction de thèse et d'articles, tout ça pour un entretien qui est vicié à la base. Par ailleurs, le recrutement dans la fonction publique ne doit pas se faire ainsi. Que la fac en sorte, si elle veut recruter ainsi. Totalement.

par Marie Laetitia le Mer 22 Fév 2012 - 23:16

Cripure a écrit:
Marie Laetitia a écrit:Je suis d'accord avec ALberto.
Pire, je ne trouve pas en soi choquant qu'un poste soit profilé. Il faut prendre les histoires à leur début. On ne lance pas au hasard un étudiant sur un sujet de thèse (enfin dans le cas où le projet de thèse est élaboré à deux, avec le patron). Déjà là, pourrait-on dire, les inégalités commencent
On n'invente pas dans ce cas un pseudo concours pour lequel le postulant doit engager des frais de déplacements, de reproduction de thèse et d'articles, tout ça pour un entretien qui est vicié à la base. Par ailleurs, le recrutement dans la fonction publique ne doit pas se faire ainsi. Que la fac en sorte, si elle veut recruter ainsi. Totalement.

Vouai. Si toutes les administrations qui n'ont qu'un vivier restreint de candidats devaient recruter autrement que par concours, ça nous en ferait du changement (je pense notamment à toutes les administrations de la culture)...
QUand je dis "vivier restreint", je ne veux pas faire bondir les collègues qui sont docteurs et en attente de poste. Mais même pour un MCF, sa spécialisation en recherche compte dans son recrutement Donc des candidats pour un profil donné (autre que la culture de la mandragore entre 1500 et 1510 en Pologne occidendale) il n'y en a pas des masses... En revanche, ce qui manque, ce sont des crédits pour la recherche disciplinaire...

par alberto79 le Mer 22 Fév 2012 - 23:18

Cripure a écrit:
Marie Laetitia a écrit:Je suis d'accord avec ALberto.
Pire, je ne trouve pas en soi choquant qu'un poste soit profilé. Il faut prendre les histoires à leur début. On ne lance pas au hasard un étudiant sur un sujet de thèse (enfin dans le cas où le projet de thèse est élaboré à deux, avec le patron). Déjà là, pourrait-on dire, les inégalités commencent
On n'invente pas dans ce cas un pseudo concours pour lequel le postulant doit engager des frais de déplacements, de reproduction de thèse et d'articles, tout ça pour un entretien qui est vicié à la base. Par ailleurs, le recrutement dans la fonction publique ne doit pas se faire ainsi. Que la fac en sorte, si elle veut recruter ainsi. Totalement.

Mais vous savez bien que les quelques abus qui ont eu lieu, qui ont lieu et qui malheureusement continueront à avoir lieu ne sont peut-être pas exceptionnels mais en tout cas minoritaires et le recrutement des enseignants-chercheurs reste essentiellement un concours méritocratique. Sinon, j´aimerais profiter pour vous demander, comment organiseriez-vous le recrutement des enseignants-chercheurs?

par Marie Laetitia le Jeu 23 Fév 2012 - 9:16

La question du recrutement est délicate. Il y a quelque chose de problématique c'est l'accusation de piston. Or il faut bien distinguer le piston de l'appui mérité. Un billet sur le sujet, si le coeur vous en dit:
http://le-gout-des-archives.blogspot.com/2010/10/devenir-historien-8-et-le-piston.html
J'ai des exemples de directeurs qui partent du principe que c'est au candidat de faire ses preuves, qu'ils n'ont pas à intervenir pour les favoriser. Et je ne suis pas certaine que leurs candidats s'en sortent plus mal. D'après quelqu'un de ma connaissance, le piston est très mal vu. Même le coup de fil d'appui est très mal vu. Quand je dis que le profil du candidat est important, c'est parce que j'en ai fait l'expérience (et je suis loin d'avoir le profil idéal): un membre d'une commission voulait me donner ma chance à cause de mon sujet de recherche qui rejoignait ses thématiques, dans une autre période. Et j'avais vraiment besoin de cette première chance...
À première vue, quand on voit le poste publié et le profil du docteur sorti du labo, c'est étonnant. Ça semble grotesque. J'imagine que l'objectif est d'ôter aux autres candidats le moyen de constater le choix du premier classé. Mais qui, parmi les recalés, contesterait??!! À quoi cela servirait-il, réellement, d'ailleurs? Il y a des choses qui se font dans le milieu universitaire et d'autres qui ne se font pas. Mais c'est souvent beaucoup plus subtil qu'on ne l'imagine. Par exemple il est très mal vu d'abandonner son directeur pour en aller voir un autre en cours de thèse sans motif sérieux. C'est pour cela que je me tue à répéter sur les forums spécialisés aux jeunes étudiants de bien bien choisir leur directeur de master, ce qui est une première étape.
Je le répète, le labo peut avoir besoin de CE docteur-là, le recruter permettrait de gagner du temps de recherche sur des sujets qu'il maîtrise déjà très bien. La démarche montre surtout que le candidat intéresse vivement le labo, ça ne veut PAS dire que ce candidat est sans mérite. Personne ne connaît ce docteur et rien, strictement rien, ne nous permet de juger de ses qualités. Ce n'est pas tout noir ou tout blanc. Ce qui me gêne davantage, c'est le recrutement de types qui n'ont pas l'ombre d'un concours d'enseignant, ET qui affichent le désintérêt le plus complet pour l'enseignement. Là il y a un problème dans les modalités de recrutement... Mais les "mentalités" évoluent: aujourd'hui on ne cache pas que l'on préfère les candidats qui ont une double expérience d'enseignant, dans le secondaire et dans le sup. ET si l'on préfère les candidats locaux c'est aussi parce qu'on a eu le temps d'observer l'oiseau et son comportement... Entre l'enthousiasme du candidat lors de l'audition à faire un cours sur l'histoire de la flore sur les berges sud de la Moldavie inférieure au début du XIIIe siècle et la qualité réelle de ses cours (ceci est une plaisanterie, je précise, il n'y a pas de cours semblable même en master Razz

), il peut y avoir une marge... Le mettre à l'épreuve n'est pas forcément une mauvaise chose.

Là encore, je pense que le recrutement dans le sup se fait en effet par un concours "méritocratique". Les abus existants sont extrêmement regrettables. Mais étant donné leur proportion probable - je suis assez les recrutements depuis quelques années, j'ai accès aux bruits de couloirs et ce n'est jamais gagné d'avance-, il me semble que c'est surtout dommageable pour l'image de l'université. Sans doute faudrait-il réfléchir à un autre système: recrutement par un jury composé de membres extérieurs à l'université où se trouve le poste. Histoire d'éviter la suspicion. Mais cela suffirait-il?

par alberto79 le Jeu 23 Fév 2012 - 9:24

condorcet a écrit:
Je suis candidat cette année au concours de MCF.

Vous êtes moderniste ou contemporanéiste, non ? Vous appelant Condorcet…
Bonne nouvelle pour vous, alors. 44 postes en section 22 seulement pour la session synchronisée, alors que l´année dernière il n´y a eu que 39 en tout et pour tout !

par alberto79 le Jeu 23 Fév 2012 - 9:31

Marie Laetitia a écrit:La question du recrutement est délicate. Il y a quelque chose de problématique c'est l'accusation de piston. Or il faut bien distinguer le piston de l'appui mérité. Un billet sur le sujet, si le coeur vous en dit:
http://le-gout-des-archives.blogspot.com/2010/10/devenir-historien-8-et-le-piston.html
J'ai des exemples de directeurs qui partent du principe que c'est au candidat de faire ses preuves, qu'ils n'ont pas à intervenir pour les favoriser. Et je ne suis pas certaine que leurs candidats s'en sortent plus mal. D'après quelqu'un de ma connaissance, le piston est très mal vu. Même le coup de fil d'appui est très mal vu. Quand je dis que le profil du candidat est important, c'est parce que j'en ai fait l'expérience (et je suis loin d'avoir le profil idéal): un membre d'une commission voulait me donner ma chance à cause de mon sujet de recherche qui rejoignait ses thématiques, dans une autre période. Et j'avais vraiment besoin de cette première chance...
À première vue, quand on voit le poste publié et le profil du docteur sorti du labo, c'est étonnant. Ça semble grotesque. J'imagine que l'objectif est d'ôter aux autres candidats le moyen de constater le choix du premier classé. Mais qui, parmi les recalés, contesterait??!! À quoi cela servirait-il, réellement, d'ailleurs? Il y a des choses qui se font dans le milieu universitaire et d'autres qui ne se font pas. Mais c'est souvent beaucoup plus subtil qu'on ne l'imagine. Par exemple il est très mal vu d'abandonner son directeur pour en aller voir un autre en cours de thèse sans motif sérieux. C'est pour cela que je me tue à répéter sur les forums spécialisés aux jeunes étudiants de bien bien choisir leur directeur de master, ce qui est une première étape.
Je le répète, le labo peut avoir besoin de CE docteur-là, le recruter permettrait de gagner du temps de recherche sur des sujets qu'il maîtrise déjà très bien. La démarche montre surtout que le candidat intéresse vivement le labo, ça ne veut PAS dire que ce candidat est sans mérite. Personne ne connaît ce docteur et rien, strictement rien, ne nous permet de juger de ses qualités. Ce n'est pas tout noir ou tout blanc. Ce qui me gêne davantage, c'est le recrutement de types qui n'ont pas l'ombre d'un concours d'enseignant, ET qui affichent le désintérêt le plus complet pour l'enseignement. Là il y a un problème dans les modalités de recrutement... Mais les "mentalités" évoluent: aujourd'hui on ne cache pas que l'on préfère les candidats qui ont une double expérience d'enseignant, dans le secondaire et dans le sup. ET si l'on préfère les candidats locaux c'est aussi parce qu'on a eu le temps d'observer l'oiseau et son comportement... Entre l'enthousiasme du candidat lors de l'audition à faire un cours sur l'histoire de la flore sur les berges sud de la Moldavie inférieure au début du XIIIe siècle et la qualité réelle de ses cours (ceci est une plaisanterie, je précise, il n'y a pas de cours semblable même en master ), il peut y avoir une marge... Le mettre à l'épreuve n'est pas forcément une mauvaise chose.

Là encore, je pense que le recrutement dans le sup se fait en effet par un concours "méritocratique". Les abus existants sont extrêmement regrettables. Mais étant donné leur proportion probable - je suis assez les recrutements depuis quelques années, j'ai accès aux bruits de couloirs et ce n'est jamais gagné d'avance-, il me semble que c'est surtout dommageable pour l'image de l'université. Sans doute faudrait-il réfléchir à un autre système: recrutement par un jury composé de membres extérieurs à l'université où se trouve le poste. Histoire d'éviter la suspicion. Mais cela suffirait-il?

ML, je suis complètement d´accord sur presque tout ce que vous dites sauf sur la supposée préférence des candidats avec une expérience d´enseignement dans le secondaire. C´est peut être le cas parfois en sections 21 et 22 mais pas toujours puisque les profils de normaliens qui n´ont jamais enseigné dans le secondaire continuent à avoir la côte, il me semble. Et en outre, par exemple dans les sections de langues, ce n´est pas le cas du tout.

par Marie Laetitia le Jeu 23 Fév 2012 - 10:02

j'imagine en effet que les choses peuvent varier sur ce point selon les sections CNU... Ma compétence s'arrête à ma discipline... Smile

par Marie Laetitia le Jeu 23 Fév 2012 - 10:06

alberto79 a écrit:
condorcet a écrit:
Je suis candidat cette année au concours de MCF.

Vous êtes moderniste ou contemporanéiste, non ? Vous appelant Condorcet…
Bonne nouvelle pour vous, alors. 44 postes en section 22 seulement pour la session synchronisée, alors que l´année dernière il n´y a eu que 39 en tout et pour tout !

Condorcet MCF ! Condorcet MCF ! pompom

Rhhaa j'espère que ça va marcher pour toi ! Tu l'auras tellement attendu... Et même si je ne sais pas ton CV, tu le mérites ! sunny

par JPhMM le Jeu 23 Fév 2012 - 11:06

par swurm le Jeu 23 Fév 2012 - 11:40

alberto79 a écrit:Et voilà les poncifs qui resurgissent…Le recrutement des enseignants-chercheurs en France est un concours et il suive le même système (sélection sur dossier puis entretien avec une Comité) que dans la grande majorité des universités du monde de Harvard à Shanghai… Vous citez un exemple d´un profil que vous semblez considérer comme « moustaché » et vous généralisez cet exemple aux environ 3500 enseignants-chercheurs qui vont être recrutés cet an.
En en outre, êtes-vous enseignant-chercheur dans l´UFR de Lettres de l´Université de Bourgogne ?
Parce que si ce n´est pas le cas, je me demande comment vous savez que le profil demandé ne correspond pas à une besoin réelle de cette filière. D´autant que ce profil a été approuvé par le Conseil de l´UFR, le Conseil Scientifique et le Conseil d´Administration de l´Université…
Veuillez réfléchir avant d´accuser injustement une collègue sur laquelle vous ne connaissez que le résumé de ses axes de recherche…

1) Il ne s'agit pas ici d'un "poncif" mais d'un fait, proposé à l'interprétation. Je tenais justement à sortir du simple débat d'idées.
2) Nos visions de l'université s'excluent mutuellement. Pour vous, la sélection sur titres et travaux constitue un modèle d'impartialité méritocratique. Pour moi, la méritocratie ne peut prétendre exister sans le respect du principe d'anonymat, qui intervient dans tous les vrais concours de la fonction publique. Je veux bien qu'on sélectionne ainsi, je n'ai rien contre dans l'absolu, mais ce qui me rend littéralement malade, c'est quand je vois que l'on loue ce modèle et qu'on propose de remplacer par lui le concours de l'ENS (dont je n'ignore pas toutefois les défauts !).
3) Je généralise effectivement à partir d'un cas particulier. Je peux vous citer d'autres cas, qui seront moins significatifs car moins grossiers (on est ici face à un travail d'amateur). Vous le soulignez vous même. Je vous laisse donc la parole sur ce point :

alberto79 a écrit:Néanmoins, je dois reconnaitre que le profil dont vous parlez semble extrêmement suspicieux. J´hésite cependant à croire qu´il s´agit vraiment d´un profil « moustaché » pour la collègue dont vous parliez car alors la procédure choisie me semble particulièrement malhabile par trop flagrante et je ne crois pas que des universitaires de l´expérience de mes collègues de Dijon puissent se montrer si naïfs. Je m´explique, si on veut moustacher un profil pour un poulain, la procédure à suivre est beaucoup plus sophistiquée [...]

Enfin... Brisons-là, je crains que nous ne puissions tomber d'accord...
Les mêmes faits, deux interprétations radicalement différentes.

par Marie Laetitia le Jeu 23 Fév 2012 - 11:55

1) Il ne s'agit pas ici d'un "poncif" mais d'un fait, proposé à l'interprétation. Je tenais justement à sortir du simple débat d'idées.

le problème est qu'un "fait" en soi ne signifie pas grand chose pour ne pas dire rien. Il reste à comprendre le fait, et c'est bien là tout l'enjeu.

Swurm, tu es universitaire? Ou tu cherches un premier poste?

par swurm le Jeu 23 Fév 2012 - 12:06

Marie Laetitia a écrit:le problème est qu'un "fait" en soi ne signifie pas grand chose pour ne pas dire rien. Il reste à comprendre le fait, et c'est bien là tout l'enjeu.

Dans mon premier point, je me contente simplement de répondre à la mention déplacée de "poncif", qui semble être l'illusion particulière d'Alberto...
Je parle ensuite d'interprétation. Et c'est bien sur ce point que nous différons, j'en suis conscient.

Marie Laetitia a écrit:Swurm, tu es universitaire? Ou tu cherches un premier poste?

Je suis un simple étudiant, comme tant d'autres.
Je critique la sélection par l'usure et par le népotisme qui est effective à l'université. Du moins, je refuse qu'on la propose comme un modèle !... Quelle ironie !...
Je hais ceux qui s'abaissent, pour parvenir, à flatter et à complaire. Ils peuvent avoir honte d'eux-mêmes.
Enfin, je réprouve la pratique courante qui consiste à faire miroiter à un étudiant des postes dont on sait pertinemment qu'il n'en verra que l'ombre.

par Marie Laetitia le Jeu 23 Fév 2012 - 12:23

donc en fait, de ta propre expérience (la tienne ou celle de ton entourage pro) tu ne sais pas vraiment si ce sont des poncifs ou pas, je comprends bien?
Le problème c'est que tu ne comprends pas qu'il ne s'agit pas tout à fait de népotisme...

Enfin, je réprouve la pratique courante qui consiste à faire miroiter à un étudiant des postes dont on sait pertinemment qu'il n'en verra que l'ombre.

Non mais... que crois-tu? Nous sommes responsables de notre sort. On sait très bien que l'on peut ne jamais accéder au poste espéré, il ne faut pas mettre tout sur le dos des enseignants chercheurs, non plus... Ils encouragent des étudiants brillants, après ils ne peuvent pas leur fournir un poste sur un plateau d'argent (et s'ils le faisaient, on crirait au scandale ici); il faut être un peu logique.

par alberto79 le Jeu 23 Fév 2012 - 12:28

swurm a écrit:
Enfin... Brisons-là, je crains que nous ne puissions tomber d'accord...
Les mêmes faits, deux interprétations radicalement différentes.

Mais, nos points de vue ne sont pas si différents. Personne ne saurait nier que dans le système de recrutement des enseignants-chercheurs il y a parfois des abus. Or, je considère que ces abus restent très minoritaires et vous pensez qu´ils sont généralisés et que, en sortant des concours anonymes, on rentre dans le royaume de l´arbitraire. J´utilise le mot « poncif » parce que je considère que la plupart des gens qui critiquent le système de recrutement des enseignants-chercheurs ne connaissent pas directement ce système ou alors seulement partiellement, du coté des candidats…
Le problème est le suivant et je vous pose la même question que je vous ai formulé récemment: comment organiseriez-vous le recrutement des enseignants-chercheurs?
A mon avis, comme la Démocratie pour les systèmes politiques, le système actuel de recrutement des enseignants-chercheurs est le pire des systèmes de recrutement possibles, à l´exception de tous les autres…