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Sandyrina
Habitué du forum

Redondance - pléonasme

par Sandyrina le Mer 22 Fév 2012 - 22:05
Avez-vous une bonne définition et de bons exemples pour différencier ces deux figures de style ? J'avoue être de plus en plus embrouillée... Embarassed
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egomet
Grand sage

Re: Redondance - pléonasme

par egomet le Mer 22 Fév 2012 - 23:29
Je dirai que le pléonasme est une faute et la redondance une figure de style.

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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Serge
Médiateur

Re: Redondance - pléonasme

par Serge le Mer 22 Fév 2012 - 23:39
Et la tautologie ? Razz

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Pour faire découvrir la Cafet à nos élèves > ICI
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Redondance - pléonasme

par JPhMM le Mer 22 Fév 2012 - 23:40
@Serge a écrit:Et la tautologie ? Razz
Ça je sais professeur

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Thalia de G
Médiateur

Re: Redondance - pléonasme

par Thalia de G le Jeu 23 Fév 2012 - 6:00
@Serge a écrit:Et la tautologie ? Razz
Tautologie toi-même Razz Wink

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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Sandyrina
Habitué du forum

Re: Redondance - pléonasme

par Sandyrina le Jeu 23 Fév 2012 - 10:28
@egomet a écrit:Je dirai que le pléonasme est une faute et la redondance une figure de style.

Pourquoi les manuels présentent-ils les DEUX ???

Ce n'est pas très clair...
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lilith888
Esprit éclairé

Re: Redondance - pléonasme

par lilith888 le Jeu 23 Fév 2012 - 10:35
J'aurais plus dit que le pléonasme a pour effet la redondance.

Comme l'antiphrase qui crée un effet d'ironie, non ?
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egomet
Grand sage

Re: Redondance - pléonasme

par egomet le Jeu 23 Fév 2012 - 10:39
J'ai l'impression que ce n'est clair dans aucune nomenclature, en fait.

Au départ, il semble que ce soient deux mots pour désigner une même figure de style.

Redondance existe aussi pour d'autres choses que la linguistique (informatique par exemple).

Certaines grammaires présentent le pléonasme comme fautif. Mais on peut aussi le voir comme une formule expressive.

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egomet
Grand sage

Re: Redondance - pléonasme

par egomet le Jeu 23 Fév 2012 - 10:40
@lilith888 a écrit:J'aurais plus dit que le pléonasme a pour effet la redondance.

Comme l'antiphrase qui crée un effet d'ironie, non ?

On peut aussi le voir ainsi. J'ai l'impression que l'usage est mal fixé.

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Sandyrina
Habitué du forum

Re: Redondance - pléonasme

par Sandyrina le Jeu 23 Fév 2012 - 10:43
J'en ai marre des usages mal fixés... Suspect

Comment veut-on que ce soit clair pour les élèves si ça ne l'est même pas pour nous...

J'ai la même question au sujet de rejet, contre-rejet et enjambement...mais, bon...ça mérite un autre sujet de discussion Wink

A la limite, je devrais peut-être davantage leur parler de pléonasme avec effet de redondance donc, comme vous le suggérez...
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egomet
Grand sage

Re: Redondance - pléonasme

par egomet le Jeu 23 Fév 2012 - 10:54
@Sandyrina a écrit:J'en ai marre des usages mal fixés... Suspect


C'est tout le charme de la langue! Razz

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Redondance - pléonasme

par JPhMM le Jeu 23 Fév 2012 - 11:04
Pourtant il me semble (à tort peut-être) que "100 % des gagnants ont tenté leur chance." relève pleinement du pléonasme mais pas du tout de la redondance.
Alors quoi ?

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egomet
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Re: Redondance - pléonasme

par egomet le Jeu 23 Fév 2012 - 11:06
De la tautologie. Razz

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JPhMM
Demi-dieu

Re: Redondance - pléonasme

par JPhMM le Jeu 23 Fév 2012 - 11:09
Pas tout à fait une tautologie, mais oui, peut-être bien que le pléonasme est une "espèce de tautologie".

Hypothèse (à vérifier)
« A et (A et B) » : redondance.
« (A et B) implique A » : pléonasme.

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egomet
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Re: Redondance - pléonasme

par egomet le Jeu 23 Fév 2012 - 11:13
Alors, j'ai trouvé ça:

Tautologie
Nom féminin. Une tautologie est une répétition d'une même idée en termes différents qui n'apporte rien à la démonstration. Négligence de style consistant à présenter comme des idées différentes ce qui en réalité, n'est que la même idée sous plusieurs formes.

Pléonasme
Nom masculin. Le pléonasme consiste à donner, à l'aide d'expressions différentes, des informations redondantes.

C'est sur le site:
http://atheisme.free.fr/Citations/Style1.htm

On aime ou on n'aime pas les exemples proposés, mais c'est une assez bonne nomenclature (qui ne contient pas la redondance).

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Re: Redondance - pléonasme

par egomet le Jeu 23 Fév 2012 - 11:16
La tautologie est surtout une forme de raisonnement fautif, tandis que le pléonasme est plus une figure de style à proprement parler.

100% des gagnants etc. est une tautologie.

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Re: Redondance - pléonasme

par egomet le Jeu 23 Fév 2012 - 11:18
La redondance peut se déduire de la définition du pléonasme.

Est redondante, toute expression qui dit deux fois la même choses, en employant des termes différents ou en répétant simplement les mêmes termes.

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Re: Redondance - pléonasme

par JPhMM le Jeu 23 Fév 2012 - 11:21
Pour moi, une tautologie est une proposition qui ne peut pas être autre chose que vraie. Elle est vraie par construction, en dehors de toute sémantique.
Ainsi "un client est un client". Même si on ne sait pas ce qu'est un client, cette phrase est vraie.

Au passage, en logique et en mathématique, les seules propositions démontrables sont soit des tautologies soit des pléonasmes, parce qu'elles se réduisent toutes à montrer une équivalence ou un implication formelle.

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Re: Redondance - pléonasme

par egomet le Jeu 23 Fév 2012 - 11:25
@JPhMM a écrit:Pour moi, une tautologie est une proposition qui ne peut pas être autre chose que vraie. Elle est vraie par construction, en dehors de toute sémantique.
Ainsi "un client est un client". Même si on ne sait pas ce qu'est un client, cette phrase est vraie.

Au passage, en logique et en mathématique, les seules propositions démontrables sont soit des tautologies soit des pléonasmes, parce qu'elles se réduisent toutes à montrer une équivalence ou un implication formelle.

Certes, quand je dis que le raisonnement est fautif, je ne suis pas assez précis. J'aurais dû dire "purement formel". Là où ça devient fautif, c'est quand on veut en tirer des conclusions pratiques, par exemple "100% des gagnants auront tenté leur chance" qui suggère au téléspectateur un saut logique: "Vous devez tenter votre chance."

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Re: Redondance - pléonasme

par egomet le Jeu 23 Fév 2012 - 11:26
C'est d'ailleurs pour cela que les chiffres, "on leur fait dire ce qu'on veut".

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ysabel
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Re: Redondance - pléonasme

par ysabel le Jeu 23 Fév 2012 - 11:28
A mon avis, la redondance est l'effet produit par le pléonasme.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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Re: Redondance - pléonasme

par User5899 le Jeu 23 Fév 2012 - 15:36
Il l'a écrasée de son poids pesant : pléonasme.
Nous voulons de la gentillesse, pas de la méchanceté : redondance
L'enfant dont j'ai vu sa mère : périssologie Smile
Le discriminant, c'est delta égale b au carré mois quatre fois a fois c. Je le sais que c'est delta égale b au carré mois quatre fois a fois c. Mais j'oublie toujours que delta égale b au carré mois quatre fois a fois c. battologie Very Happy
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Re: Redondance - pléonasme

par JPhMM le Jeu 23 Fév 2012 - 15:40
Moi c'est moi : tautologie.
Lui c'est pas moi : pléonasme.
Toi t'es pas lui : redondance.
T'es pas toi-même, aujourd'hui : antinomie.

J'ai bon ?

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Re: Redondance - pléonasme

par egomet le Jeu 23 Fév 2012 - 15:40
Là, ça devient subtil!

Des explications, Cripure?

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JPhMM
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Re: Redondance - pléonasme

par JPhMM le Jeu 23 Fév 2012 - 15:49
Je crois que j'ai compris.
Mon mien à moi : périssologie.
Toi, toi, mon toi : battologie.

C'est ça ?

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Re: Redondance - pléonasme

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