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marlene
Niveau 10

Doute grammatical

par marlene le Mer 22 Fév 2012 - 23:20
me voici à 11h15 avec un gros doute:
"alors le patient Hercule[...] fit ce qu'il n'avait pas eu l'occasion de faire depuis bientôt un an.": est-ce une proposition sub conjonctive COD du verbe fit OU ce = pronom COD avec une relative? Je penche pour la première analyse mais....
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LadyC
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Re: Doute grammatical

par LadyC le Jeu 23 Fév 2012 - 0:27
Alors, je ne fais pas partie des pros de l'analyse grammaticale du forum, mais en attendant...

Après consultation du Grevisse en long et en large (et un chouïa en travers), c'est la 2e analyse qui gagne : pronom ce COD avec relative. Au chapitre "propositions subordonnées substantives", aucune mention de propositions introduites par ce que.
Le souci, c'est que ce ne se trouve jamais seul en position COD, sauf dans des expressions figées comme "pour ce faire" (je ne sais pourquoi, je doute que les élèves connaissent...). D'où un malaise : on a l'impression que ce et que/qui sont indissociables, et forment une sorte de locution conjonctive (d'ailleurs, on ne peut pas insérer de virgule).

Je n'ai trouvé aucun paragraphe traitant de la question chez Grevisse, dont le seul exemple approchant (§1009, 3) est "Il fallait pour cela commencer par vider la mare, ce qu'on n'avait pas fait depuis quinze ans" (Gide), mis en parallèle avec "acte qu'il prohibait...", "chose qui ne lui était arrivée...", où l'on trouve à la place du ce qui nous gêne des noms communs apposés à un élément de la phrase précédente. Or ici, ce n'est apposé à rien du tout... On a bien envie de mettre l'étiquette COD sur la proposition entière, en incluant le pronom démonstratif antécédent, en effet.

Sinon, j'ai trouvé dans la Riegel-Pellat-Rioul l'appellation, que je n'avais pas utilisée depuis longtemps, de "relative périphrastique", dont il est dit "Elles n'ont pas de véritable antécédent ; le terme qui les introduit, celui ou ce, n'a qu'un sens très général (le trait humain ou non-animé)" + (en d'autres termes) le pronom relatif n'a pas de contenu véritable (puisque son antécédent n'en a pas), tout son sens est donné par la relative qui suit (exemple donné : "Celui qui casse les verres les paie" = "Les casseurs sont les payeurs").
J'aime bien, ça explique le cas de manière satisfaisante je trouve... mais je doute qu'on puisse parler de "relative périphrastique" à nos bambins. diable

Donc, me semble-t-il :
- soit on évite les cas dangereux comme celui-ci
- soit on parle de pronom COD + relative (ce que/qui n'est pas une locution conjonctive ; à la différence de à ce que, pour ce que, etc.)

Et surtout, on attend confirmation/infirmation des grands pontes du forum Smile

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Cedric
Niveau 6

Re: Doute grammatical

par Cedric le Jeu 23 Fév 2012 - 6:45
Je n'ai pas le temps de fouiller plus car je pars bosser mais il me semble bien qu'il s'agit d'une relative substantive non?

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lisette83
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Re: Doute grammatical

par lisette83 le Jeu 23 Fév 2012 - 8:30
J'aurais dit la même chose; le cas est encore plus discuté lorsqu'il s'agit d'interrogative indirecte: "Il lui demande ce qu'il a fait".
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LadyC
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Re: Doute grammatical

par LadyC le Jeu 23 Fév 2012 - 8:52
L'ennui pour parler de "relative substantive", c'est le ce, qui n'est pas un terme relatif.
A moins de considérer que ce que doit être considéré ici comme une locution conjonctive introduisant une relative, mais je n'ai rien trouvé dans mes grammaires qui aille dans ce sens (sauf la "relative périphrastique" de la RPR).

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retraitée
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Re: Doute grammatical

par retraitée le Jeu 23 Fév 2012 - 14:37
Moi, je disais "relative substantivée", mais on peut dire tout aussi bien qu'il s'agit d'un groupe composé du pronom démonstratif "ce", complété par une relative.
Ce = les choses
Quand on dit "relative substantivée", on veut simplement dire "relative qui fonctionne comme un substantif (ou son équivalent), ici, un pronom."
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retraitée
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Re: Doute grammatical

par retraitée le Jeu 23 Fév 2012 - 14:40
Lady C, ce nest pas le pronom seul qui est COD, c'est l'ensemble constitué par le pronom + la relative qui complète ce pronom.
Quand je dis "ne réveille pas le chat qui dort", le COD n'est pas "le chat", mais "le chat qui dort". Pareil ici.

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Celeborn
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Re: Doute grammatical

par Celeborn le Jeu 23 Fév 2012 - 14:58
Pour la première phrase, l'analyse la + simple reste encore "pronom démonstratif + PSR", même si "ce" est un peu vide. En tous les cas, pour des élèves, c'est de loin ce qui paraîtra le + clair, et ce sera conforme à ce qu'ils auront étudié.

Pour l'interrogative indirecte, il est courant de faire de "ce que" un pronom composé (équivalent de que/quoi).

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LadyC
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Re: Doute grammatical

par LadyC le Jeu 23 Fév 2012 - 16:27
@retraitée a écrit:Lady C, ce nest pas le pronom seul qui est COD, c'est l'ensemble constitué par le pronom + la relative qui complète ce pronom.
Quand je dis "ne réveille pas le chat qui dort", le COD n'est pas "le chat", mais "le chat qui dort". Pareil ici.


C'est vrai, j'étais distraite ! Wink Obnubilée par la question des limites de la relative, et de son caractère substantif ou non.

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LadyC
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Re: Doute grammatical

par LadyC le Jeu 23 Fév 2012 - 16:29
@Celeborn a écrit:
Pour l'interrogative indirecte, il est courant de faire de "ce que" un pronom composé (équivalent de que/quoi).

C'est le terme que tu apprends à tes élèves ? (je pose la question parce qu'il ne me semble pas présent dans les manuels que j'ai)

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Celeborn
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Re: Doute grammatical

par Celeborn le Jeu 23 Fév 2012 - 16:39
Non, je leur apprends "pronom interrogatif", bien entendu. "composé", c'est juste pour dire qu'il est en plusieurs mots. Au collège, on s'en moque, de ça Wink.

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LadyC
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Re: Doute grammatical

par LadyC le Jeu 23 Fév 2012 - 18:47
@Celeborn a écrit:Non, je leur apprends "pronom interrogatif", bien entendu. "composé", c'est juste pour dire qu'il est en plusieurs mots. Au collège, on s'en moque, de ça Wink.

Merci ! (J'ai toujours du mal à poser la limite entre ce qu'on peut ou non attendre de leur compréhension... je n'ai pas envie des les sous-estimer, puisque je considère qu'ils peuvent souvent arriver à mieux qu'ils ne croient [je suis jeune et pleine d'illusions Rolling Eyes ], mais au début de l'année j'ai eu tendance à les "surestimer" au contraire et faire trop complexe, et ça s'est mal passé Embarassed )
Et du coup, il n'y en a pas qui te disent "mais pourquoi analyse-t-on ce que comme un pronom unique dans l'interrogative indirecte, et comme un pronom double, démonstratif + relatif, dans une relative ?" ? diable

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Celeborn
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Re: Doute grammatical

par Celeborn le Jeu 23 Fév 2012 - 19:16
@LadyC a écrit:
Et du coup, il n'y en a pas qui te disent "mais pourquoi analyse-t-on ce que comme un pronom unique dans l'interrogative indirecte, et comme un pronom double, démonstratif + relatif, dans une relative ?" ? diable

Ha ha ha ha ha ! Laughing




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marlene
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Re: Doute grammatical

par marlene le Jeu 23 Fév 2012 - 20:10
merci pour vos analyses!
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