Besoin de vos lumières !

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Besoin de vos lumières !

Message par 21 le Sam 3 Jan 2009 - 14:31

Je prépare une fiche sur les fonctions grammaticales pour mes 3° or sur internet, je trouve plusieurs exemples qui me posent problème.

- Le fait que tu ne viennes pas me déçoit : Proposition (soulignée) subordonnée complétive, complément du nom "fait". Moi j'aurais dit P. Sub. Relative, complément de l'antécédent "fait".
- Que tu n'aies pas écrit me déçoit : Proposition (soulignée) subordonnée complétive, sujet du verbe "décevoir". Je pense que je n'aurais pas parlé de complétive.
- Où qu'il aille, je le suivrai : P. sub relative, complément circonstanciel de lieu. ???
- La fonction attribut : considérez-vous que ce soit une fonction liée au nom (l'attribut précise un nom ou groupe nominal) ou au verbe (il faut un verbe attributif) ?

Merci pour vos réponses. Je me sens nulle ! Honte à moi.

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Re: Besoin de vos lumières !

Message par retraitée le Sam 3 Jan 2009 - 15:21

@21 a écrit:Je prépare une fiche sur les fonctions grammaticales pour mes 3° or sur internet, je trouve plusieurs exemples qui me posent problème.

- Le fait que tu ne viennes pas me déçoit : Proposition (soulignée) subordonnée complétive, complément du nom "fait". Moi j'aurais dit P. Sub. Relative, complément de l'antécédent "fait".
- Que tu n'aies pas écrit me déçoit : Proposition (soulignée) subordonnée complétive, sujet du verbe "décevoir". Je pense que je n'aurais pas parlé de complétive.
- Où qu'il aille, je le suivrai : P. sub relative, complément circonstanciel de lieu. ???
- La fonction attribut : considérez-vous que ce soit une fonction liée au nom (l'attribut précise un nom ou groupe nominal) ou au verbe (il faut un verbe attributif) ?

Merci pour vos réponses. Je me sens nulle ! Honte à moi.

Il ne s'agit effectivement pas d'une relative, mais d'une conjonctive. En effet, que n'est pas ici un pronom relatif, puisque tu ne peux pas le remplacer par "le fait" dans la subordonnée, et que donc "le fait" n'est en rien son antécédent. Que n'a pas de fonction dans la subordonnée (ni COD, ni attribut du sujet, contrairement au relatif que. Le verbe venir est intransitif) Que est conjonction de subordination.

Le fait = tu ne viens pas. Pour ma part, j'analyse la subordonnée, non comme le Complément du nom "le fait", mais comme une apposition à ce nom, car il y a équivalence, comme dans l'exemple "la ville de Paris" (la ville= Paris).

dans le 2e exemple, contente-toi de dire subordonnée conjonctive, introduite par que, sujet de déçoit. Je trouve moi aussi que "complétive" est un terme équivoque, qui n'apporte rien à l'analyse, car il regroupe aussi bien des conjonctives que des interrogatives indirectes et des infinitives. Autant le préciser d'emblée, cela évite aux élèves de s'embrouiller.
Pour moi "où qu'il aille" n'est pas non plus une relative, c'est l'équivalent de "quel que soit le lieu où il ira", je pencherais pour une subordonnée d'opposition ou de concession, elliptique. Je vais chercher pour te confirmer.
Quant à la fonction attribut, elle ne dépend pas du verbe, mais du sujet ou du COD. Mais le sujet peut-être autre chose qu'un nom (tous les équivalents du nom, en fait, à savoir : les pronoms, les verbes à l'infinitif, ou des subordonnées); Le verbe met en relation le sujet et l'attribut. Il a ici, grosso modo, le rôle du signe =, il transcrit une relation d'équivalence.

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Re: Besoin de vos lumières !

Message par Amaliah le Sam 3 Jan 2009 - 20:53

Vous ne distinguez alors dans les subordonnées que les conjonctives et les relatives? Et après vous donnez la fonction de chaque subordonnée selon la phrase? Mais une complétive englobe des conjonctives mais aussi des interrogatives indirectes, non? alors si vous dites conjonctives au lieu de complétives, est-ce que ce n'est pas inexact?

Moi aussi j'ai besoin de vos lumières!


Dernière édition par Caro11 le Dim 4 Jan 2009 - 8:15, édité 2 fois

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Re: Besoin de vos lumières !

Message par Nell le Sam 3 Jan 2009 - 20:57

@21 a écrit:Je prépare une fiche sur les fonctions grammaticales pour mes 3° or sur internet, je trouve plusieurs exemples qui me posent problème.

- Le fait que tu ne viennes pas me déçoit : Proposition (soulignée) subordonnée complétive, complément du nom "fait". Moi j'aurais dit P. Sub. Relative, complément de l'antécédent "fait".
- Que tu n'aies pas écrit me déçoit : Proposition (soulignée) subordonnée complétive, sujet du verbe "décevoir". Je pense que je n'aurais pas parlé de complétive.
- Où qu'il aille, je le suivrai : P. sub relative, complément circonstanciel de lieu. ???
- La fonction attribut : considérez-vous que ce soit une fonction liée au nom (l'attribut précise un nom ou groupe nominal) ou au verbe (il faut un verbe attributif) ?

Merci pour vos réponses. Je me sens nulle ! Honte à moi.

je dis tout pareil que ton site Embarassed pour ton 1er exemple, ça t'a déjà été expliqué.
pour la fonction attribut, c'est une fonction liée au nom certes mais j'explique moi-même que l'attribut fait partie du groupe verbal (sans vb, pas d'attribut!).

Nell
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Re: Besoin de vos lumières !

Message par 21 le Dim 4 Jan 2009 - 7:35

Merci pour vos messages. Et surtout merci à "retraitée" qui désormais fait la leçon aux profs dans le doute !!! Ouf, heureusement que vous restez de service !!!

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Re: Besoin de vos lumières !

Message par 21 le Dim 4 Jan 2009 - 7:54

Où qu'il aille, je le suivrai.

Après vérification dans ma grammaire (ma bible à l'époque du CAPES) de Rioul, Riegel et Pellat, il existe bien des Subordonnées relatives, complément circonstanciel (p. 488 de ce livre, édition 1999) mais les auteurs précisent en note que "ces relatives ne sont pas reconnues comme telles par la grammaire traditionnelle qui les classe purement et simplement comme des propositions sub. circonstancielles ..."

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Re: Besoin de vos lumières !

Message par retraitée le Dim 4 Jan 2009 - 16:47

Caro11 a écrit:Vous ne distinguez alors dans les subordonnées que les conjonctives et les relatives? Et après vous donnez la fonction de chaque subordonnée selon la phrase? Mais une complétive englobe des conjonctives mais aussi des interrogatives indirectes, non? alors si vous dites conjonctives au lieu de complétives, est-ce que ce n'est pas inexact?

Moi aussi j'ai besoin de vos lumières!
Ce n'est en rien inexact! C'est plus précis! C'est comme dire déterminant au lieu de dire directement article ou adjectif! V
Je distingue pour ma part
A Les relatives, qui complètent le nom ou le pronom. On laissera de côté les relatives substantivées et les relatives indéterminées. Il ne m'est arrivé d'en parler qu'autrefois, dans les bonnes classes.
B Les conjonctives (introduites par une conjonction de subordination, c'est là leur définition.)
1) conjonctives introduites par que. Elles seront très souvent COD, mais aussi sujet, sujet réel, attribut, COI. On trouve aussi des conjonctives apposées ou complément de l'adjectif.
2) conjonctives introduites par d'autres conjonctions que que. Ce sont en général les circonstancielles. Notons d'ailleurs que la conjonction que remplace les autres quand on ne veut pas les répéter (Quand il fait froid et qu'il pleut, je ne sors pas)
C Les subordonnées interrogatives indirectes, toujours COD à ma connaissance (il doit bien y avoir cependant des exceptions)
D les subordonnées infinitives, sans mot introducteur, toujours COD elles aussi.
E Les subordonnées participiales, sans mot introducteur, toujours c. circonstanciels.

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Re: Besoin de vos lumières !

Message par Saraswati le Dim 4 Jan 2009 - 16:57

Caro11 a écrit:Vous ne distinguez alors dans les subordonnées que les conjonctives et les relatives? Et après vous donnez la fonction de chaque subordonnée selon la phrase? Mais une complétive englobe des conjonctives mais aussi des interrogatives indirectes, non? alors si vous dites conjonctives au lieu de complétives, est-ce que ce n'est pas inexact?

Moi aussi j'ai besoin de vos lumières!

je fais comme Retraitée.
Sinon pour moi il faut distinguer "conjonctive" et "complétive" :
"conjonctive" = lié à la nature de la proposition (introduite par une conjonction)
"complétive" = lié à sa fonction (elle complète)

donc en effet, on ne peut pas dire l'un pour sous-entendre l'autre et vice-versa

Saraswati
Neoprof expérimenté


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Re: Besoin de vos lumières !

Message par Amaliah le Dim 4 Jan 2009 - 20:37

Merci pour vos explications, c'est vrai que dire "complétives" c'est davantage lié à la fonction qu'à la nature. Mais pour les élèves, comment faire? Retraitée tu distinguais toutes les catégories nommées ci-dessus?
Comment être claire?

Amaliah
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Re: Besoin de vos lumières !

Message par retraitée le Lun 5 Jan 2009 - 10:21

Caro11 a écrit:Merci pour vos explications, c'est vrai que dire "complétives" c'est davantage lié à la fonction qu'à la nature. Mais pour les élèves, comment faire? Retraitée tu distinguais toutes les catégories nommées ci-dessus?
Comment être claire?
Oui, je distinguais ces différentes subordonnées, mais pas dans toutes les classes, bien sûr. J'y allais progressivement, en affinant. Pour la complétive, je maintiens, cette dénomination est source de confusion pour les élèves. D'ailleurs, il y a des différences selon les grammaires , certaines ne retenant sous ce vocable que les subordonnées COD, d'autres non. Alors, il est tout aussi simple et nettement plus juste de dire, par ex : proposition subordonnée conjonctive, introduite par la conjonction que (nature), COD (ou Sujet ou etc.) de tel verbe (fonction).
Et puis, pour les élèves germanistes, il est important de distinguer les sub interrogatives indirectes introduites par si, afin de les traduire correctement avec ob.

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