Schéma actantiel du Petit Poucet.

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Re: Schéma actantiel du Petit Poucet.

Message par Jean le Lun 5 Jan 2009 - 22:55

Comme quoi, doublecasquette, les élèves ont du bon sens...
Plus que certains professeurs, qui les prennent pour des linguistes... ou qui n'ont pas capté que les contes pour enfants sont écrits pour les enfants par des... adultes!
A propos de bon sens des élèves, j'ai eu plusieurs témoignages, aussi bien de collégiens que de lycéens, selon lesquels ils détestaient les "séquences"!

Jean
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Re: Schéma actantiel du Petit Poucet.

Message par John le Lun 5 Jan 2009 - 23:56

Il a fallu que les deux parents s'y mettent, ce week end, pour persuader le gamin qu'il était vraiment nécessaire et obligatoire qu'il écrive ce fameux conte que la professeur avait réclamé pour la rentrée.
Le gamin a râlé tout ce qu'il a pu qu'il n'était plus un bébé et que même sa sœur qui est au CM1 lisait des livres plus intéressants que ça, il a bien fallu qu'il s'y colle !

J'ai écrit un conte quand j'étais en sixième, et j'étais très content. Je ne sais plus du tout de quoi ça parlait, j'avais eu un mal de chien à l'écrire, mais j'étais très fier du résultat. Il ne faut pas généraliser non plus, et le scéma actantiel peut avoir son utilité : c'est intéressant de remarquer que différentes histoires ont la même structure, le même fonctionnement, et en même temps c'est assez simple pour que des élèves très jeunes arrivent à retrouver des similtudes entre différents récits.

Bref, il ne faut pas que la critique soit épidermique non plus.

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Re: Schéma actantiel du Petit Poucet.

Message par doublecasquette le Mar 6 Jan 2009 - 7:54

Non, ce n'est pas épidermique, rassurez-vous. Je suis professeur des écoles et mes élèves lisent des contes, beaucoup de contes. Je leur en lis aussi et ils aiment beaucoup cela.
Chaque année, ou presque, à la fin de la lecture d'un épisode ou d'un autre, dans toutes les classes, de la dernière année de maternelle à la fin de l'élémentaire, il y a toujours un petit malin pour dire : "Là, de toute façon, le héros va avoir un problème, parce que c'est toujours comme ça, dans les contes, le héros a toujours plein de soucis. Mais il va trouver quelqu'un pour l'aider ou alors, il va trouver un objet magique. Et puis, ça va continuer comme ça jusqu'à la fin et là, il gagnera, c'est toujours comme ça, dans les contes !"
Les autres approuvent chaudement et dans les lectures suivantes, c'est un autre, puis encore un autre qui y va de sa petite remarque sur le schéma actanciel jusqu'à ce qu'un jour, les premiers à être intervenus disent au dernier : "Ben oui, ça, on le sait, tout le monde le sait. On va pas le dire 150 fois, non plus !"

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Re: Schéma actantiel du Petit Poucet.

Message par Reine Margot le Mar 6 Jan 2009 - 8:25

je ne suis pas sûre que les contes soient uniquement écrits pour les enfants: perrault et mme leprince de beaumont écrivaient pour des lecteurs adultes, on lisait des contes dans les salons, où le genre était à la mode. C'est notre époque qui a catalogué le conte comme étant "pour les enfants". C'est la même chose pour les fables: on en apprend par coeur en primaire mais il ya aussi des gens qui font des thèses sur la fontaine. mais encore faut-il faire comprendre aux élèves qu'il peut y avoir plusieurs niveaux de lecture dans un texte.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
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Re: Schéma actantiel du Petit Poucet.

Message par Amaliah le Mar 6 Jan 2009 - 8:40

Certes, l'étude du conte en 6° peut paraître redondante par rapport au primaire, mais mes élèves ne s'en lassent pas, j'ai de très bons 6° qui sont, comme John l'a dit, très fiers d'écrire leur variante géographique d'un conte, puis leur propre conte. Personnellement je me passerais bien du conte, mais je crois que tout dépend de la manière dont c'est abordé en classe.
J'emploie le mot "schéma actantiel" avec mes 6° car ce sont de très bons élèves qu'un petit mot ne rebutera pas (je passe sous silence la plupart des mots barbares et notions inutiles comme la communication en revanche) et puis je préfère dire "schéma actantiel" que "schéma des personnages". Ce schéma peut être intéressant pour montrer le fonctionnement traditionnel ou non des personnages.

Je rajouterai que je suis lasse moi aussi des interventions stériles de certains dont le seul et unique but est de critiquer tout et rien sans jamais apporter une réponse précise à la demande qui a été faite. Pourquoi ne pas essayer d'aider le collègue qui demande quelque chose tout simplement ou d'apporter un nouvel éclairage sur la question?

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Re: Schéma actantiel du Petit Poucet.

Message par helbell le Mar 6 Jan 2009 - 20:32

Je trouve que c'est plutôt assez sain et intéressant, au contraire, de s'interroger un peu sur ce qu'on apprend à ses élèves. Je ne parle jamais de "schéma actantiel", pour ma part, parce que Perrault n'a pas fait de schémas, il a écrit des textes, et je veux d'abord que mes élèves apprennent à lire et à comprendre ces textes. Ensuite, "actantiel" n'est pas un mot du dictionnaire, et je ne vois pas l'intérêt d'enseigner ce néologisme à des gamins de 6e (il y a tellement d'autres mots plus beaux et plus utiles !). Il suffit qu'ils comprennent qu'un conte est rempli d'épreuves et que le héros va rencontrer des personnages qui vont l'aider ou s'opposer à lui dans ces épreuves. Je m'en tiens donc là pour ménager l'espace de cerveau disponible à d'autres savoirs plus importants à mes yeux.

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Re: Schéma actantiel du Petit Poucet.

Message par Amaliah le Mer 7 Jan 2009 - 9:09

Hellbell, je trouve juste utile de dire "schéma actantiel" parce qu'au moment où ils écrivent un conte, je leur demande en travail préparatoire de réaliser le schéma narratif et le schéma actanctiel (c'est-à-dire poser noir sur blanc les héros, les aides et les opposants) qui équivalent à une sorte de trame pour qu'ils ne se lancent pas dans l'écriture à l'aveuglette. Je pourrais tout simplement leur demander quels sont les personnages, les aides et les opposants, mais ça va plus vite de leur demander le schéma actantiel et l'avantage c'est que c'est sous forme de schéma. Les élèves n'ont aucun problème pour comprendre ni pour retenir ce schéma, donc pourquoi s'en priver?

Loin de moi l'idée de ne pas remettre en question mes pratiques, je jugeais simplement pénibles les interventions qui visent toujours à critiquer sans rien apporter de constructif.

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Re: Schéma actantiel du Petit Poucet.

Message par Jean le Mer 7 Jan 2009 - 12:05

@helbell a écrit:Je trouve que c'est plutôt assez sain et intéressant, au contraire, de s'interroger un peu sur ce qu'on apprend à ses élèves. Je ne parle jamais de "schéma actantiel", pour ma part, parce que Perrault n'a pas fait de schémas, il a écrit des textes, et je veux d'abord que mes élèves apprennent à lire et à comprendre ces textes. Ensuite, "actantiel" n'est pas un mot du dictionnaire, et je ne vois pas l'intérêt d'enseigner ce néologisme à des gamins de 6e (il y a tellement d'autres mots plus beaux et plus utiles !). Il suffit qu'ils comprennent qu'un conte est rempli d'épreuves et que le héros va rencontrer des personnages qui vont l'aider ou s'opposer à lui dans ces épreuves. Je m'en tiens donc là pour ménager l'espace de cerveau disponible à d'autres savoirs plus importants à mes yeux.

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Re: Schéma actantiel du Petit Poucet.

Message par Aelia le Mer 7 Jan 2009 - 14:08

Caro11 a écrit:Hellbell, je trouve juste utile de dire "schéma actantiel" parce qu'au moment où ils écrivent un conte, je leur demande en travail préparatoire de réaliser le schéma narratif et le schéma actanctiel (c'est-à-dire poser noir sur blanc les héros, les aides et les opposants) qui équivalent à une sorte de trame pour qu'ils ne se lancent pas dans l'écriture à l'aveuglette. Je pourrais tout simplement leur demander quels sont les personnages, les aides et les opposants, mais ça va plus vite de leur demander le schéma actantiel et l'avantage c'est que c'est sous forme de schéma. Les élèves n'ont aucun problème pour comprendre ni pour retenir ce schéma, donc pourquoi s'en priver?

Ravie de voir que je ne suis pas la seule à préparer l'écriture d'un conte ainsi. Face à certaines remarques, j'ai vraiment l'impression d'être une cruche !

Aelia
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Re: Schéma actantiel du Petit Poucet.

Message par lilith888 le Mer 7 Jan 2009 - 16:40

L'intérêt de tels outils est justement que ce sont.... des outils ! et ils permettent donc d'accéder plus facilement à la manipulation du texte, permettent aux élèves de mieux comprendre les variations (notamment en ce qui concerne les parodies, par exemple)

Quant au schéma narratif, il peut également être pertinent à plus d'un titre. Par exemple, dans la nouvelle Le Dragon de Bradbury il est inhabituel (les péripéties sont très courtes), cela permet d'embrayer sur l'étude de la nouvelle dans ses particularités (créations d'une atmosphère onirique)

Je ne pense pas que ce ne soit qu'un jargon inutile. Il suffit juste de s'en resservir ensuite pour faire quelque chose de concret.

Personnellement, je l'enseigne en 6ème et je m'en ressers ensuite régulièrement à tous niveaux, et les élèves n'ont aucune difficulté face à cela

lilith888
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Re: Schéma actantiel du Petit Poucet.

Message par Jean le Mer 7 Jan 2009 - 17:46

@lilith888 a écrit:L'intérêt de tels outils est justement que ce sont.... des outils ! et ils permettent donc d'accéder plus facilement à la manipulation du texte, permettent aux élèves de mieux comprendre les variations (notamment en ce qui concerne les parodies, par exemple)

Quant au schéma narratif, il peut également être pertinent à plus d'un titre. Par exemple, dans la nouvelle Le Dragon de Bradbury il est inhabituel (les péripéties sont très courtes), cela permet d'embrayer sur l'étude de la nouvelle dans ses particularités (créations d'une atmosphère onirique)

Je ne pense pas que ce ne soit qu'un jargon inutile. Il suffit juste de s'en resservir ensuite pour faire quelque chose de concret.

Personnellement, je l'enseigne en 6ème et je m'en ressers ensuite régulièrement à tous niveaux, et les élèves n'ont aucune difficulté face à cela

Il n'est pas question de prétendre, liltih888, que ces notions soient en elles-mêmes dénuées d'intérêt. Ce que je dis simplement - et parfois avec un peu de vivacité, ce dont je m'excuse -, c'est qu'il y a des priorités, et que la structure du conte n'en est pas une pour des gosses qui arrivent en 6ème incapables, dans leur majorité, d'écrire la moindre phrase en français correct!
Pareil pour la "séquence": cette façon de faire travailler les élèves peut très bien convenir à ceux qui ont déjà un bon niveau et y trouvent l'occasion d'utiles révisions dans une atmosphère de jubilation intellectuelle, pas, à mon sens, à ceux qui arrivent en 6ème ne sachant quasiment rien en grammaire, en orthographe , en conjugaison, sans vocabulaire, et n'ayant quasiment jamais fait ni dictée ni rédaction. Ceux -là ont tout à apprendre méthodiquement, et c'est pourquoi Xavier Darcos, bien conscient du problème, a désolidarisé les leçons de grammaire (et d'orthographe et de conjugaison) de la "séquence", terme qui a d'ailleurs disparu des nouveaux programmes de collège.

Jean
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Re: Schéma actantiel du Petit Poucet.

Message par lilith888 le Mer 7 Jan 2009 - 18:41

Je pense effectivement que l'on adopte la méthode aux élèves que l'on a en face. Avec des élèves ne sachant pas faire une phrase correcte, effectivement, ce n'est pas la priorité. Mais avec de bons élèves, ça ne pose aucun problème, il suffit de s'adapter, et je pense que nous le faisons tous selon les années. Vous l'admettez, mais dans ce cas, pourquoi faites vous autant de généralités dans vos messages ?

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Re: Schéma actantiel du Petit Poucet.

Message par Amaliah le Mer 7 Jan 2009 - 20:48

Il me semble que connaître la structure d'un conte permet de mieux apprécier les écarts par rapport à une norme, donc de mieux lire et d'avoir une trame pour résumer un conte. On a tous déjà lu des résumés qui passaient sous silence l'essentiel d'un texte et ne s'attardait que sur des passages anecdotiques. Suivre le schéma narratif pour des textes simples évidemment permet d'avoir un résumé structuré. De même, être à l'aise avec le schéma narratif permet à des élèves ayant un niveau correct (et il y en a encore quelques-uns Dieu merci!) d'apprendre à rédiger un texte narratif, conte ou pas. Après évidemment j'en demande beaucoup plus à mes bons 6° qu'à mes 4° très faibles (en rédaction notamment!). on s'adapte tous à nos élèves et c'est là la priorité, non?

Amaliah
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