Nombre de mots et de verbes dans un texte.

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par User5899 le Mer 29 Fév 2012 - 11:30

@Celeborn a écrit:
@Mufab a écrit:
Justement, ça m'interroge... "faites" garde bien quelque chose du participe, là, même employé comme adjectif ? Ou pas ?
Le cas échéant, à quel moment change-t-il de nature ? absence auxiliaire ? d'expression d'un procès ? pas de sujet exprimé ? ... ?

Argument d'autorité : c'est dans le Robert Razz

Plus sérieusement, ici, "faites" n'admet pas de compléments du verbe. La chose ne peut pas être "toute faite par quelqu'un", par exemple. Il y a donc bien eu transfert dans la classe des adjectifs.

En revanche, dans la phrase "Ce sont des entrées faites par un grand cuisinier", faites est un participe passé.
Participe passé employé comme adjectif... Pour moi, il n'y a pas photo. L'attribut du COD montre bien qu'il s'agit d'un pull qu'on a passé sur son corps, qui demeure Smile

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par User5899 le Mer 29 Fév 2012 - 11:31

@marie91270 a écrit:Ce sont des élèves de 6ème, s'ils comptent "faites" comme un verbe, je pense que j'aurai du mal à leur expliquer pourquoi ce n'en est pas un ...
Surtout que c'en est un Laughing

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par Iphigénie le Mer 29 Fév 2012 - 11:35

j'en suis toute retournée Laughing

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par Celeborn le Mer 29 Fév 2012 - 11:42

Cripure a écrit:
@marie91270 a écrit:Ce sont des élèves de 6ème, s'ils comptent "faites" comme un verbe, je pense que j'aurai du mal à leur expliquer pourquoi ce n'en est pas un ...
Surtout que c'en est un Laughing

Ben non, c'est un adjectif. Je l'ai démontré.

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par JPhMM le Mer 29 Fév 2012 - 11:44

Et dire qu'il y en a qui prétendent que la logique fondamentale est compliquée...

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par User5899 le Mer 29 Fév 2012 - 11:47

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
@marie91270 a écrit:Ce sont des élèves de 6ème, s'ils comptent "faites" comme un verbe, je pense que j'aurai du mal à leur expliquer pourquoi ce n'en est pas un ...
Surtout que c'en est un Laughing

Ben non, c'est un adjectif. Je l'ai démontré.
Ben non. Puisqu'on en discute Laughing Des phrases toutes faites ont bien été faites.

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par User5899 le Mer 29 Fév 2012 - 11:48

@shadowoflife a écrit:Change la consigne: verbes conjugués. Au moins, tu vires "connaître" et "faites"
Absolument pas. Tout verbe est conjugué. "Conjugués à un mode personnel", là, oui Smile

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par Iphigénie le Mer 29 Fév 2012 - 11:53


Ben non, c'est un adjectif. Je l'ai démontré
.

Ça tourne à la démonstration de l'existence de Dieu ces adjectifs participiaux (je propose cette nouvelle terminologie consensuelle: j'accepte aussi participe adjectivial) Laughing

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par JPhMM le Mer 29 Fév 2012 - 11:58

@iphigénie a écrit:Ça tourne à la démonstration de l'existence de Dieu ces adjectifs participiaux (je propose cette nouvelle terminologie consensuelle: j'accepte aussi participe adjectivial) Laughing
Ou plus exactement à la démonstration de l'impossibilité pour tout système logique à produire une démonstration ou une réfutation de l'existence de Dieu.

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par Iphigénie le Mer 29 Fév 2012 - 12:02

c'était sous entendu, of course Wink (oh la la ces profs de maths, toujours précis!:détournons la polémique de la grammaire aux maths...... Laughing )

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par Celeborn le Mer 29 Fév 2012 - 12:12

Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
@marie91270 a écrit:Ce sont des élèves de 6ème, s'ils comptent "faites" comme un verbe, je pense que j'aurai du mal à leur expliquer pourquoi ce n'en est pas un ...
Surtout que c'en est un Laughing

Ben non, c'est un adjectif. Je l'ai démontré.
Ben non. Puisqu'on en discute Laughing Des phrases toutes faites ont bien été faites.

Certains participes passés au départ sont transférés dans la classe des adjectifs de la même manière que certains infinitifs sont transférés dans la classe des noms (le déjeuner, le dîner…). Ça s'appelle la dérivation impropre, et ça rien d'étonnant puisque le participe est proche de l'adjectif grammaticalement, de même que l'infinitif est proche du nom.

Alors autant pour les participes présents, ça ne pose pas de souci de les repérer puisque d'un seul coup ils s'accordent (une femme mourante) et parfois même changent d'orthographe (fatigant VS fatiguant), autant pour les participes passés, qui n'ont aucune raison de ne pas être logés à la même enseigne, c'est beaucoup moins clair, ne serait-ce que parce la forme est la même et qu'elle s'accorde également.

On voit qu'il y a eu transfert dans la classe des adjectifs par dérivation impropre quand ces mots perdent leur prérogatives de verbe, notamment celle de régir des compléments du verbe. On trouve une entrée comme adjectif pour des mots tels que « mort », par exemple, dans tous les dictionnaires.



Dernière édition par Celeborn le Mer 29 Fév 2012 - 12:14, édité 1 fois

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par Celeborn le Mer 29 Fév 2012 - 12:13

@iphigénie a écrit:

Ben non, c'est un adjectif. Je l'ai démontré
.

Ça tourne à la démonstration de l'existence de Dieu ces adjectifs participiaux (je propose cette nouvelle terminologie consensuelle: j'accepte aussi participe adjectivial) Laughing

Pour le participe présent, ça va, pas besoin d'aller aussi loin : si ça s'accorde, ce n'est plus un participe présent. Le problème est effectivement de parvenir à tracer la frontière pour le participe passé (avec bien entendu une zone floue au milieu).

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par Iphigénie le Mer 29 Fév 2012 - 12:31

Celeborn, arrête de réviser l'agreg Razz Very Happy (t'es tout bon!)

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par shadowoflife le Mer 29 Fév 2012 - 16:51

Dnas plusieurs dictionnaires que j'ai consultés, "fait / faite" est aussi classé comme adjectif, donc je rejoins Celeborn... Ici, il m'a tout l'air d'un adjectif. "Tout fait", c'est quelque chose de bien établi (un peu comme le "fait maison", mais c'est une autre histoire).

Cripure, vous avez raison: verbes conjugués à un mode personnel.

Sinon, plus mathématiquement parlant, je reste sur mon idée de 7 verbes, 49 mots. Na.

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par User5899 le Mer 29 Fév 2012 - 17:21

@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
@Celeborn a écrit:
Cripure a écrit:
@marie91270 a écrit:Ce sont des élèves de 6ème, s'ils comptent "faites" comme un verbe, je pense que j'aurai du mal à leur expliquer pourquoi ce n'en est pas un ...
Surtout que c'en est un Laughing

Ben non, c'est un adjectif. Je l'ai démontré.
Ben non. Puisqu'on en discute Laughing Des phrases toutes faites ont bien été faites.

Certains participes passés au départ sont transférés dans la classe des adjectifs de la même manière que certains infinitifs sont transférés dans la classe des noms (le déjeuner, le dîner…). Ça s'appelle la dérivation impropre, et ça rien d'étonnant puisque le participe est proche de l'adjectif grammaticalement, de même que l'infinitif est proche du nom.

Alors autant pour les participes présents, ça ne pose pas de souci de les repérer puisque d'un seul coup ils s'accordent (une femme mourante) et parfois même changent d'orthographe (fatigant VS fatiguant), autant pour les participes passés, qui n'ont aucune raison de ne pas être logés à la même enseigne, c'est beaucoup moins clair, ne serait-ce que parce la forme est la même et qu'elle s'accorde également.

On voit qu'il y a eu transfert dans la classe des adjectifs par dérivation impropre quand ces mots perdent leur prérogatives de verbe, notamment celle de régir des compléments du verbe. On trouve une entrée comme adjectif pour des mots tels que « mort », par exemple, dans tous les dictionnaires.

Allez, défendez-vous Smile L'oral ne doit pas être loin, non ?
Ceci dit, et sans prendre la peine d'aller collationner les dictionnaires, je ne vois aucun intérêt pédagogique à distinguer d'une infranchissable frontière verbe au participe passé d'adjectif qualificatif. "Nous sommes fatigués par les réformes naines d'un vain personnage" illustre, plus que la distinction participe/adjectif celle entre parfait et présent : nous sommes fatigués parce qu'il nous a fatigués. En clair, je ne ferais pas porter la discussion grammaticale sur la classe du mot, mais sur la valeur des temps.
Et en collège, je me bornerais à participe passé, dont l'un des emplois est semblable à l'adjectif qualificatif.

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par Iphigénie le Mer 29 Fév 2012 - 17:24

j'aime beaucoup votre hypallage, Cripure Laughing

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par Celeborn le Mer 29 Fév 2012 - 17:34

Cripure a écrit:
Ceci dit, et sans prendre la peine d'aller collationner les dictionnaires, je ne vois aucun intérêt pédagogique à distinguer d'une infranchissable frontière verbe au participe passé d'adjectif qualificatif. "Nous sommes fatigués par les réformes naines d'un vain personnage" illustre, plus que la distinction participe/adjectif celle entre parfait et présent : nous sommes fatigués parce qu'il nous a fatigués. En clair, je ne ferais pas porter la discussion grammaticale sur la classe du mot, mais sur la valeur des temps.
Et en collège, je me bornerais à participe passé, dont l'un des emplois est semblable à l'adjectif qualificatif.

L'idée demeure qu'il n'y aucune raison de ne pas appliquer au participe passé ce qui s'applique de façon très visible pour le coup au participe présent. Un homme fatigant, adjectif, mais un homme fatigué, participe ? Un travail crevant, adjectif, mais un travailleur crevé, participe ? Ça n'est quand même pas très logique.

D'autre part, certains transferts ont donné des changements notables de sens. Quand vous êtes moulu, vous n'êtes moulu par le moulin. Vous êtes juste "moulu", mot qui dérive du participe passé du verbe moudre, mais qui n'en est clairement plus le participe passé. On ne vous moud pas, là. Il n'y a pas de procès en jeu.

Qu'ensuite ça n'ait pas d'intérêt pédagogique en collège d'aborder cette question, c'est fort possible (et je l'évite d'ailleurs avec adresse), mais ce n'est pas le sujet de la discussion ici. On voulait juste savoir si techniquement, "fait" était un verbe dans la phrase proposée. Non, ce n'en est pas un.


Dernière édition par Celeborn le Mer 29 Fév 2012 - 18:01, édité 1 fois

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par JPhMM le Mer 29 Fév 2012 - 17:40

Juste pour dire que je trouve ce topic Beau.

Lire votre polémique est un plaisir, messieurs.
coeurs

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par Iphigénie le Mer 29 Fév 2012 - 19:33

L'idée demeure qu'il n'y aucune raison de ne pas appliquer au participe passé ce qui s'applique de façon très visible pour le coup au participe présent.
Oui, et non, car même pour le participe présent, il y a des cas où l'on peut hésiter entre adjectif ou participe présent (qui continue à s'accorder comme il le faisait encore au XVIIe): ainsi quand on dit :
à "5 heures sonnantes" (pétantes)
ou
en "espèces sonnantes et trébuchantes": on peut hésiter car: état ou action?
La langue a crée des doublets, fatiguant/fatigant etc dans les cas les plus courants( tiens en voilà un autre) où il est facile de trancher. Mais sinon, on peut toujours considérer que"verbe au participe" est une "nature" tandis qu' employé comme"adjectif" est une indication de "fonction" (qui s'ajoute à) en réalité...
En tout cas c'est un sujet inépuisable .... au carrefour de la grammaire "historique" et de la grammaire descriptive de la langue à un moment donné Wink

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par retraitée le Jeu 1 Mar 2012 - 14:58

Les verbes sont toujours des verbes par nature, conjugués ou non. Le verbe n'a pas de "fonction".
Il arrive que des participes présents ou passés aient valeur d'adjectifs. Dans le cas du P présent, il s'accorde alors comme un adjectif qualificatif, et il s'appelle adjectif verbal, avec parfois une différence dans l'orthographe (fatiguant/fatigant).
pour le PP, c'est plus délicat. Il est adjectif si tu peux lui substituer un qualificatif.
Je suis fatiguée/malade.

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par User5899 le Jeu 1 Mar 2012 - 23:20

@iphigénie a écrit:j'aime beaucoup votre hypallage, Cripure Laughing
Couplé à un alexandrin professeur professeur Smile

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Re: Nombre de mots et de verbes dans un texte.

Message par User5899 le Jeu 1 Mar 2012 - 23:23

@retraitée a écrit:Les verbes sont toujours des verbes par nature, conjugués ou non. Le verbe n'a pas de "fonction".
Il arrive que des participes présents ou passés aient valeur d'adjectifs. Dans le cas du P présent, il s'accorde alors comme un adjectif qualificatif, et il s'appelle adjectif verbal, avec parfois une différence dans l'orthographe (fatiguant/fatigant).
pour le PP, c'est plus délicat. Il est adjectif si tu peux lui substituer un qualificatif.
Je suis fatiguée/malade.
Je n'en disconviens pas. Mais votre adjectif fut un verbe. Je n'aime pas que la description de la langue d'aujourd'hui raye le passé d'un trait de plume. Ce sont les Allemands, finalement, qui ont le meilleur système, avec leur distinction entre passif-action (avec "werden") et passif-état (avec "sein").
Plus généralement, je ne vois pas l'intérêt pour des enfants de couper le lien entre un adjectif issu d'un verbe et ledit verbe.

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