Grammaire : Etude des subordonnées en 3° Help...

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Grammaire : Etude des subordonnées en 3° Help...

Message par Violet le Mer 29 Fév 2012 - 12:02

Je récupère des élèves qui ont d'énormes lacunes en grammaire.
J'ai passé le début de l'année à revoir les notions des années précédentes.

Je viens à peine de commencer l'étude de la phrase complexe. Ils connaissent donc les notions de principales, subordonnées et indépendantes.
Je suis en train de taper mon cours sur les différentes subordonnées et j'ai de gros doutes...

Je voulais distinguer grosso modo :
- les relatives qui sont compléments de l'antécédent, donc complément d'un nom ou d'un pronom.
- les complétives avec 1. Les conjonctives introduites par que, le plus souvent COD ou COI
2. Les interrogatives indirectes.
- les circonstancielles.

Mais dans un cours que j'avais, je retrouve des phrases qui me paraissent peu claires... Dois-je en parler aux élèves ou pas ? J'ai peur de les embrouiller.

-Qui vivra verra
-Choisissez qui vous voulez !
S'agt-il bien de relatives ?


Qu’il vienne me surprendrait. Subordonnée conjonctive sujet ?
L'essentiel est que vous participiez. Sub. conjonctive attribut ?

En fait, ces phrases m'embrouillent car elles fichent en l'air ma stratégie de regarder quel est le mot complété... Si c'est un nom, c'est une relative... Si c'est un verbe, une conjonctive...

Comment faites-vous ?
Ou alors j'ai fait de mauvaises analyses de mes phrases, ce qui est possible... Embarassed

Violet
Bon génie


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Re: Grammaire : Etude des subordonnées en 3° Help...

Message par touby le Mer 29 Fév 2012 - 12:06

Un conseil : si tu ne veux pas te faire lyncher par Véronique, Celeborn et Retraitée, ne parle pas de "complétive". Razz
mdr

touby
Esprit éclairé


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Re: Grammaire : Etude des subordonnées en 3° Help...

Message par Hermiony le Mer 29 Fév 2012 - 12:09

Non, tes analyses sont bonnes (en revanche, j'ai un doute pour "Choisissez qui vous voulez), j'ai eu le même souci avec mes 3è...

Pour les cas compliqués genre "Il est essentiel que vous réussissiez" / "J'ai l'espoir que vous réussissiez"(conjonctive mais pas placée après un verbe), je leur ai fait chercher la chose suivante :
-le mot qui est avant le "que" peut-il être employé dans la subordonnée? A-t-il sa place / une fonction?

Si la réponse est oui : c'est une relative (parce que l'antécédent est repris par le pronom et que ce pronom a une fonction dans la subordonnée).
Si la réponse est non : c'est une conjonctive.

Pour le reste, même si j'ai une très bonne classe, je n'ai pas parlé des relatives sans antécédent. J'ai parlé en revanche des conjonctives sujet (toujours placée en début de phrase + qui commencent par "que").


Dernière édition par Hermiony le Mer 29 Fév 2012 - 12:10, édité 1 fois (Raison : des erreurs....)

Hermiony
Empereur


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Re: Grammaire : Etude des subordonnées en 3° Help...

Message par Violet le Mer 29 Fév 2012 - 12:12

@touby a écrit:Un conseil : si tu ne veux pas te faire lyncher par Véronique, Celeborn et Retraitée, ne parle pas de "complétive". Razz
mdr

Pourtant le terme est utilisé dans la Grammaire méthodique du français de Riegel Pellat Rioul, préconisée par les IPR... Embarassed

Violet
Bon génie


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Re: Grammaire : Etude des subordonnées en 3° Help...

Message par Violet le Mer 29 Fév 2012 - 12:13

@Hermiony a écrit:Non, tes analyses sont bonnes (en revanche, j'ai un doute pour "Choisissez qui vous voulez), j'ai eu le même souci avec mes 3è...

Pour les cas compliqués genre "Il est essentiel que vous réussissiez" / "J'ai l'espoir que vous réussissiez"(conjonctive mais pas placée après un verbe), je leur ai fait chercher la chose suivante :
-le mot qui est avant le "que" peut-il être employé dans la subordonnée? A-t-il sa place / une fonction?

Si la réponse est oui : c'est une relative (parce que l'antécédent est repris par le pronom et que ce pronom a une fonction dans la subordonnée).
Si la réponse est non : c'est une conjonctive.

Pour le reste, même si j'ai une très bonne classe, je n'ai pas parlé des relatives sans antécédent. J'ai parlé en revanche des conjonctives sujet (toujours placée en début de phrase + qui commencent par "que").

Et comment expliques-tu la différence avec une relative ?

Violet
Bon génie


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Re: Grammaire : Etude des subordonnées en 3° Help...

Message par Hermiony le Mer 29 Fév 2012 - 12:19

@Violet a écrit:
@Hermiony a écrit:Non, tes analyses sont bonnes (en revanche, j'ai un doute pour "Choisissez qui vous voulez), j'ai eu le même souci avec mes 3è...

Pour les cas compliqués genre "Il est essentiel que vous réussissiez" / "J'ai l'espoir que vous réussissiez"(conjonctive mais pas placée après un verbe), je leur ai fait chercher la chose suivante :
-le mot qui est avant le "que" peut-il être employé dans la subordonnée? A-t-il sa place / une fonction?

Si la réponse est oui : c'est une relative (parce que l'antécédent est repris par le pronom et que ce pronom a une fonction dans la subordonnée).
Si la réponse est non : c'est une conjonctive.

Pour le reste, même si j'ai une très bonne classe, je n'ai pas parlé des relatives sans antécédent. J'ai parlé en revanche des conjonctives sujet (toujours placée en début de phrase + qui commencent par "que").

Et comment expliques-tu la différence avec une relative ?

Parce qu'elles commencent par "que", qu'elles sont le sujet du verbe de la principale...Comme je n'ai pas parlé des relatives sans antécédent, j'ai viré ces exemples de mes exos, du coup, pas de souci.

Hermiony
Empereur


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Re: Grammaire : Etude des subordonnées en 3° Help...

Message par Violet le Mer 29 Fév 2012 - 12:20

Merci pour ces premières réponses.

J'hésite à parler de ces cas ou à simplifier au maximum la leçon...

Violet
Bon génie


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Re: Grammaire : Etude des subordonnées en 3° Help...

Message par Hermiony le Mer 29 Fév 2012 - 12:23

Tout dépend du niveau de ta classe.
Tu as dit qu'ils étaient faibles non? Dans ce cas, l'essentiel, c'est qu'ils sachent repérer la grande majorité des cas sans se tromper, je pense.
Les cas particuliers...on peut s'en passer. En tout cas, l'an dernier avec ma 4è faible, je suis partie de ce principe...

Hermiony
Empereur


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Re: Grammaire : Etude des subordonnées en 3° Help...

Message par Celeborn le Mer 29 Fév 2012 - 12:28

N'en déplaise à la GMF, très intéressante pour se torturer le cerveau à l'université, au collège, la base ce sont les natures et les fonctions.

Donc (en laissant de côté infinitives et participiales) tu distingues 3 natures :

1) la PS Relative
2) la PS Conjonctive
3) la PS Interrogative Indirecte

et ensuite tu cherches leurs fonctions :

1) la PS Relative est généralement complément de l'antécédent
2) la PS Conjonctive est toujours CC quand elle est introduite par une autre conjonction que "que". Introduite par que, elle est généralement COD (parfois attribut, parfois sujet)
3) la PS Interrogative Indirecte est COD.

Analysons tes cas :


-Qui vivra verra

Nature : PSR
Fonction : sujet du verbe voir

Ici, on a une relative substantive, donc l'antécédent a disparu et qui occupe sa fonction à sa place. Cas tordu à éviter si possible, ou à montrer pour faire joli.

-Choisissez qui vous voulez !

1e possibilité
Nature : PSR
Fonction : COD du verbe choisir
Relative substantive là aussi.

2e possibilité
Nature : PSII
Fonction : COD du verbe choisir

La 2e analyse s'appuie sur le fait que l'on puisse également dire "choisissez comment vous serez évalués", "choisissez combien viendront"… Je privilégierais cette analyse. Il y a toujours une zone de flottement entre certaines relatives substantivées et certaines interrogatives indirectes, en fait.

Qu’il vienne me surprendrait. Subordonnée conjonctive sujet ?

Tout à fait !


L'essentiel est que vous participiez. Sub. conjonctive attribut ?
Tout à fait (bis) !

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Re: Grammaire : Etude des subordonnées en 3° Help...

Message par Violet le Mer 29 Fév 2012 - 13:26

Ok Celeborn, tu me confortes dans ce que je pensais !

Merci beaucoup pour ta réponse détaillée.

Violet
Bon génie


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Re: Grammaire : Etude des subordonnées en 3° Help...

Message par Looping le Mer 29 Fév 2012 - 14:50

@Celeborn a écrit:

2) la PS Conjonctive est toujours CC quand elle est introduite par une autre conjonction que "que". Introduite par que, elle est généralement COD (parfois attribut, parfois sujet)


Tu n'oublies pas le cas des subordonnées CC coordonnées ("Quand il vient et que je ne suis pas là...")...?

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Re: Grammaire : Etude des subordonnées en 3° Help...

Message par User5899 le Mer 29 Fév 2012 - 15:44

@Celeborn a écrit:N'en déplaise à la GMF, très intéressante pour se torturer le cerveau à l'université, au collège, la base ce sont les natures et les fonctions.

Donc (en laissant de côté infinitives et participiales) tu distingues 3 natures :

1) la PS Relative
2) la PS Conjonctive
3) la PS Interrogative Indirecte

et ensuite tu cherches leurs fonctions :

1) la PS Relative est généralement complément de l'antécédent
2) la PS Conjonctive est toujours CC quand elle est introduite par une autre conjonction que "que". Introduite par que, elle est généralement COD (parfois attribut, parfois sujet)
3) la PS Interrogative Indirecte est COD.
Voilà. Avec ça, on va très très loin après la 3e Laughing

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Re: Grammaire : Etude des subordonnées en 3° Help...

Message par Luigi_B le Mer 29 Fév 2012 - 16:00

@Celeborn a écrit:
-Choisissez qui vous voulez !

1e possibilité
Nature : PSR
Fonction : COD du verbe choisir
Relative substantive là aussi.

2e possibilité
Nature : PSII
Fonction : COD du verbe choisir

La 2e analyse s'appuie sur le fait que l'on puisse également dire "choisissez comment vous serez évalués", "choisissez combien viendront"… Je privilégierais cette analyse. Il y a toujours une zone de flottement entre certaines relatives substantivées et certaines interrogatives indirectes, en fait.

Pour moi, 2ème possibilité aussi. La subordonnée correspond à la formulation : "Choisissez : qui voulez-vous ?"

Moi aussi j'évite le terme "complétive", qui confond nature et fonction.

J'ai fait un tableau très exhaustif, à l'époque où j'enseignais au collège : à télécharger ici. J'espère que je n'y dis pas trop de bêtises. Wink

Luigi_B
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