Le niveau baisse-t-il?

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Etablir des faits ou donner son opinion

Message par Collier de Barbe le Sam 3 Mar 2012 - 13:39

Cher Mareuil,

Vous me permettrez d'être en désaccord complet avec ce que vous dites.

Vous brandissez l'étude commanditée par votre group(uscule) comparant des élèves de 1920 et de 1995. L'échantillon, c'est quoi 25000? et on doit vous croire sur un échantillon aussi faible (par rapport à une population d'élèves autrement nombreuse)? ça me semble à peine un sondage et je crois même que les sondeurs prennent des précautions d'échantillonnage plus importantes que vous. Il faudrait expliquer comment a été constitué votre échantillon (celui de 1920 et celui de 1995) et en quoi chacun pourrait être représentatif, et d'ailleurs de quoi? vous dites une classe "lambda"? c'est à dire? dans quelle région? ville? avec quels élèves? quels profs?
Le reste de votre .pdf s'en remet à des ouï dires du type "Tel prof de maths de la rue d'Ulm trouve que vraiment cette année les candidats sont mauvais..." ?!

Il me semble que la lecture des rapports de concours des ENS ou du CAPES et de l'agrèg et ce, depuis leur origine montre exactement les mêmes non-arguments. On pourra, pour en faire une analyse plus pointue, revenir à Homo Academicus ouvrage de Pierre Bourdieu publié en 1984, dans lequel le sociologue démonte d'abord des rapports de profs sur des khâgneux... puis (c'est très saisissant vous devriez le (re)lire) les notices nécrologiques de la rue d'Ulm. Dans les 2 cas, on perçoit les mêmes champs, les mêmes repères idéologiques au travail.

Je vous accorde pleinement que les exigences de l'institution ont largement baissé depuis une vingtaine d'années. On a fait le choix politique d'amener 80 à 85% d'une classe d'âge au bac sans soupeser les conséquences de ce choix (voir à nouveau S. Beaud 80% au bac et après: les enfants de la démocratisation scolaire) mais je conteste formellement que vous soyez en mesure de prouver (d'une manière irréfutable, c'est-à-dire qui serait accepter comme un travail sérieux et discutable dans une revue de sciences humaines à comité de lecture) que pour l'ensemble des élèves français le niveau a baissé entre aujourd'hui et il y a 20 ans par exemple.

Pour en venir à la géographie, j'ai peur que là aussi votre conception passéiste et fixiste du savoir ne se révèle. Vous prenez en exemple la géographie de la IIIème république. Mais savez-vous vraiment ce qu'on peut lire dans Le Tour de la France par 2 Enfants par exemple? Le support le plus important de lecture pour l'école primaire ?

Voyez le passage (c'est p. 188 dans mon édition, un volume intitulé Tableaux de la France, réédité par J.P. Rioux avec du Vidal dedans aussi, Paris, 2007)
sur les "Quatre races d'hommes:
La race blanche, la plus parfaite des races humaines (...) la race noire, qui occupe surtout l'Afrique (...) a la peau très noire, les cheveux crépus, le nez écrasé, les lèvres épaisses, les bras très longs"

Je ne suis pas nostalgique de cette géographie.
J'exagère? J'ai, l'été dernier dans une maison familiale, feuilleté un manuel d'histoire géographie des années 1960, eh bien on y retrouve les mêmes imbécilités sur les races presque sans en y avoir changer une virgule. La partie histoire était elle-aussi à pleurer notamment tous les chapitres écrits sur l'URSS et les pays de l'Est, pourtant écrits par 2 profs de Sciences Po, et qui y récitaient un catéchisme stalinien stupéfiant.
Autres exemples tirés de ma propre scolarité. En primaire, l'instit nous faisait apprendre par coeur tous les affluents de tous les fleuves français. Etait-ce si utile? Je n'en suis pas sûr. Beaucoup plus tard, en khâgne, j'ai eu un prof de géo vieil école avec qui nous préparions le commentaire de carte topo à l'entrée de l'ENS Fontenay. Il savait dessiner à main levée au tableau des coupes géologiques extraordinaires. Aujourd'hui, personne ou presque dans sa corporation ne pourrait plus le faire. Les jeunes géographes passent moins de temps sur les cartes géologiques que sur les données statistiques, les entretiens, les photographies, les clichés satellites, les SIG divers et variés... Est-ce une catastrophe? je ne le crois pas.
Pour l'histoire, il y a des évolutions problématiques notamment le nouveau programme de 1ère qui est aussi infaisable qui est mal composé. Pour le reste, au fil des années (n'en déplaisent aux jérémiades nationalistes d'un Casalli) on a enrichi, ouvert, multiplié les approches.
Il n'y a pas pour nos disciplines d'âge d'or et au contraire, le plus souvent, les programmes s'efforcent de rendre la richesse de la recherche en sciences humaines.

C'est la différence entre donner son avis et établir des faits.

Collier de Barbe
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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par kiwi le Sam 3 Mar 2012 - 13:43

@Isis39 a écrit:Je persiste à dire que les élèves d'aujourd'hui ont des compétences en HGEC qu'on ne développait pas avant.
Il est vrai que certains élèves ont du mal à les développer du fait de leur manque de travail dans l'apprentissage des repères, dans leur difficile maîtrise de la lecture et de l'écriture.

+1. Comparer l'enseignement de l'histoire et de la géographie actuel avec celui des années 1950 est stupide. Les programmes n'étaient pas les mêmes, la façon de faire cours non plus, tout comme les exigences. J'estime en effet que demander à un élève de structurer sa pensée, ses connaissances, dans un écrit long, est beaucoup plus difficile que de recracher bêtement sa leçon.

Comparer les années 90 avec aujourd'hui me parait beaucoup plus pertinent. Et là, la différence de niveau est très paradoxale. En ce qui concerne les capacités à restituer à l'écrit, de façon argumentée, c'est une évidence : les élèves sont plus mauvais maintenant. Mais l'enseignement de l'HG est-il seul en cause? Encore faudrait-il qu'ils sachent écrire correctement... Mais au niveau méthodologie, on demande des exercices très difficiles maintenant, qu'on ne demandait pas avant: la carto. La carto avant se restreignait à recopier une carte des climats. Maintenant, on élabore des croquis de synthèse, ce n'est pas pareil.
En termes de connaissances : oui, les élèves n'ont plus cette "culture commune". St Louis sous son chêne, Louis XI et ses cages en fer. Ils n'arrivent même plus à apréhender le temps, ce qui explique qu'en fin de 3ème, ils nous placent Gagarine à l'époque de Jésus... Et pourtant, on leur demande d'avaler au cours de leur cursus de collège, des concepts comme la métropolisation, la mondialisation, des notions de politiques... qu'on n'abordait pas avant. Si je comparais mon cahier de 4ème avec ceux de mes élèves aujourd'hui, il est indéniable que les cours que j'avais suivis étaient beaucoup plus faciles d'accès et brassaient moins de notions.


kiwi
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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Reine Margot le Sam 3 Mar 2012 - 13:44

moi je crois que plutôt que se quereller sur des comparaisons inutiles (non, l'enseignement de la IIIe République n'était pas parfait, mais qui peut dire qu'aujourd'hui les 25% des 6e sachant mal lire sont une réussite de la massification de l'enseignement?) on ferait mieux de se demander pourquoi des élèves de plus en plus nombreux ont des difficultés de lecture, de calcul, et si peu de repères précis en littérature ou en histoire? et comment on fait pour y remédier?

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Thalia de G le Sam 3 Mar 2012 - 13:50

@Reine Margot a écrit:moi je crois que plutôt que se quereller sur des comparaisons inutiles (non, l'enseignement de la IIIe République n'était pas parfait, mais qui peut dire qu'aujourd'hui les 25% des 6e sachant mal lire sont une réussite de la massification de l'enseignement?) on ferait mieux de se demander pourquoi des élèves de plus en plus nombreux ont des difficultés de lecture, de calcul, et si peu de repères précis en littérature ou en histoire? et comment on fait pour y remédier?
+ 1 million !!!

Thalia de G
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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Marie Laetitia le Sam 3 Mar 2012 - 14:02

@kiwi a écrit:
En termes de connaissances : oui, les élèves n'ont plus cette "culture commune". St Louis sous son chêne, Louis XI et ses cages en fer. Ils n'arrivent même plus à apréhender le temps, ce qui explique qu'en fin de 3ème, ils nous placent Gagarine à l'époque de Jésus... Et pourtant, on leur demande d'avaler au cours de leur cursus de collège, des concepts comme la métropolisation, la mondialisation, des notions de politiques... qu'on n'abordait pas avant. Si je comparais mon cahier de 4ème avec ceux de mes élèves aujourd'hui, il est indéniable que les cours que j'avais suivis étaient beaucoup plus faciles d'accès et brassaient moins de notions.


topela

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par doctor who le Sam 3 Mar 2012 - 14:10

@Collier de Barbe a écrit:

Pour en venir à la géographie, j'ai peur que là aussi votre conception passéiste et fixiste du savoir ne se révèle. Vous prenez en exemple la géographie de la IIIème république. Mais savez-vous vraiment ce qu'on peut lire dans Le Tour de la France par 2 Enfants par exemple? Le support le plus important de lecture pour l'école primaire ?

Voyez le passage (c'est p. 188 dans mon édition, un volume intitulé Tableaux de la France, réédité par J.P. Rioux avec du Vidal dedans aussi, Paris, 2007)
sur les "Quatre races d'hommes:
La race blanche, la plus parfaite des races humaines (...) la race noire, qui occupe surtout l'Afrique (...) a la peau très noire, les cheveux crépus, le nez écrasé, les lèvres épaisses, les bras très longs"

Je ne suis pas nostalgique de cette géographie.

Comme d'habitude, quand on critique l'enseignement d'avant les années 60, on le fait sous l'angle idéologique. CdB, discute plutôt les principes pédagogiques qui sont au fondement de manuels de géographie comme le Merlier-Leroux pour le cours élémentaire, fais-nous une critique de leur efficacité, et là, on en reparle.

Ton propos est encore très caricatural. Tu parles d'enseignement à l'ancienne : précise un peu ce que tu entends par là, stp.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Collier de Barbe le Sam 3 Mar 2012 - 14:18

@Doctor Who,

Je pourrais pas te faire une critique approfondie et précise des manuels de géo (surtout à l'école primaire dont j'ignore tout), ça n'est pas mon domaine. Je voulais d'abord souligner que dans le passé, il y avait des choses assez peu recommandables.
Je voulais surtout insister sur l'aspect vivant et changer du savoir et des disciplines. Relis mon message, j'ai donné deux exemples sur l'évolution de l'enseignement de la géographie.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Cath le Sam 3 Mar 2012 - 14:19

Je copie-colle ce que j'avais écrit sur l'autre fil:


Mais je maintiens que certaines choses sont comparables: si je reprends mon exemple de sujet de bac pro, n'importe quel élève d'alors (sujet Mme Bovary) aurait été capable de faire le sujet de l'an dernier (écrire une lettre pour accepter ou refuser).
D'autres thèmes ont été évoqués, notamment un sujet sur les maths auquel j'avais un peu participé avec...? Nous avions modestement comparé l'évolution des programmes de collège et lycée entre ma génération (bac en 85) et celle d'aujourd'hui.

Bien sûr que les élèves d'aujourd'hui ne sont pas intellectuellement plus faibles intrinsèquement... Mais on est de moins en moins exigeants avec eux ce qui conduit à une culture de l'"à peu près". Alors forcément, moins on leur en demande, moins on obtient de résultats, c'est logique. Pareil pour les résultats: avoir 10, "C'est déjà bien". Avoir rendu un devoir de 3 lignes gribouillé sur un torchon et cousu de fautes c'est "Au moins je l'ai rendu, c'est déjà bien". Comme des bébés qui s'attendent à ce que leurs parents s'émerveillent au moindre de leurs actes.
De plus, ils ont accès à des technologies extrêmement ludiques (Internet...) mais surtout extrêmement chronophages: passer sa soirée à échanger des "lol" "trankil" avec un pote est sûrement divertissant, mais à la longue creux, vide de contenu ...Et en creux abêtissant (je trouve) car le temps employé ainsi aurait pu l'être à autre chose...potentiellement moins creux.
Et qu'on ne me dise pas qu'ils "maitrisent les nouvelles technologies": ce qu'ils maitrisent, ils l'apprennent à l'école de leurs enseignants. Leurs aînés ne l'ont pas appris simplement parce que cela n'existait pas.. Ce qui ne veut pas dire qu'ils en sont incapables ou ne l'utilisent pas quand même: je ne connais pas geogebra qu'utilise mon fils à l'école mais je ne doute pas d'en être capable. A l'inverse, il ne connait pas word.

Cath
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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par JPhMM le Sam 3 Mar 2012 - 14:21

Bonjour.

@Collier de Barbe a écrit:je conteste formellement que vous soyez en mesure de prouver (d'une manière irréfutable, c'est-à-dire qui serait accepter comme un travail sérieux et discutable dans une revue de sciences humaines à comité de lecture) que pour l'ensemble des élèves français le niveau a baissé entre aujourd'hui et il y a 20 ans par exemple.

Vraiment ?
Sur 20 ans dites-vous ?
Un rapport officiel de la Direction de l'évaluation, de la prospective et de la performance, de l’Éducation Nationale, cela vous semble-t-il assez sérieux ?


Source : http://media.education.gouv.fr/file/2008/23/9/NI0838_41239.pdf

Ainsi, pourquoi formellement contester quelque chose qui a déjà été fait par la DEPP de l'éducation nationale elle-même ?

Dans l'attente de etc.
Cordialement.
JPhMM

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par User5899 le Sam 3 Mar 2012 - 14:23

@Isis39 a écrit:Je constate que pour l'histoire géo, les élèves sont meilleurs aujourd'hui. Je m'explique : il savent analyser des documents, les mettre en relation, rédiger un paragraphe argumenté, etc., alors qu'à l'époque, on ne leur demande que de réciter des informations. Par exemple, on faisait apprendre les départements et leurs numéros. Bel exercice de mémorisation, mais aucun intérêt géographique.
Je constate quand même qu'aujourd'hui, il est très compliqué de faire apprendre les repères essentiels : les élèves n'apprennent plus beaucoup. C'est un combat sans fin que je mène : mais je n'ai pas encore trouvé de solution miracle.
Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG. Suit une liste d'exercices... qui n'ont rien de spécifique à l'HG, et qui, lorsqu'ils sont pratiqués dans d'autres disciplines, sont un fiasco complet, je pense en particulier au fameux "paragraphe argumenté" (et je laisse de côté le fait que l'expression "paragraphe argumenté" ne veut rien dire, en toute rigueur). Alternances politiques au XIXe siècle ? Néant. Perception de l'éloignement chronologique entre Homère et Platon ? Néant. Entre Sophocle et Racine ? Néant. Situation de quelques événements dans le XXe siècle ? Néant.
Vraiment surprenant. Je comprends bien ce que vous dites concernant la mémorisation, je puis même y souscrire, en partie et pour un certain âge, mais enfin, à vous lire, on a le sentiment que ça va. Mes collègues d'HG ne disent pas du tout que ça va, eux. En revanche, qu'ils soient obligés de mettre la moyenne au Bac à des explosés hors-sujet, ça, je l'entends. Désolé de heurter, peut-être, votre enthousiasme. Ou votre manifestation de couétude Smile

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Cath le Sam 3 Mar 2012 - 14:24

Comme des bébés qui s'attendent à ce que leurs parents s'émerveillent au moindre de leurs actes.

Je me commente, si vous me le permettez...
Je suis abasourdie devant le nombre de sujets dans lesquels on demande leur avis aux élèves: je comprends bien qu'il s'agit de travailler l'argumentation, mais des générations grandissent en pensant naïvement que leur avis intéresse quelqu'un et qu'il est entendu et même attendu...Or dans la vraie vie, ce sont les adultes qui dirigent et l'avis des jeunes ne les intéressent pas... Les jeunes se prenaient pour des oracles, ils découvrent qu'ils parlent dans le vide...

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Cath le Sam 3 Mar 2012 - 14:25

Cripure: et je laisse de côté le fait que l'expression "paragraphe argumenté" ne veut rien dire, en toute rigueur

topela

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Reine Margot le Sam 3 Mar 2012 - 14:26

et plus tard ils auront des chefs que leur avis n'intéresse pas du tout... Rolling Eyes

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Emeraldia le Sam 3 Mar 2012 - 14:31

cath5660 a écrit:Comme des bébés qui s'attendent à ce que leurs parents s'émerveillent au moindre de leurs actes.

Je me commente, si vous me le permettez...
Je suis abasourdie devant le nombre de sujets dans lesquels on demande leur avis aux élèves: je comprends bien qu'il s'agit de travailler l'argumentation, mais des générations grandissent en pensant naïvement que leur avis intéresse quelqu'un et qu'il est entendu et même attendu...Or dans la vraie vie, ce sont les adultes qui dirigent et l'avis des jeunes ne les intéressent pas... Les jeunes se prenaient pour des oracles, ils découvrent qu'ils parlent dans le vide...
On ne donne pas spécialement des sujets où l'on demande bêtement de donner son avis... par contre, donner son avis creux, sans expérience, sans argumentation, dire juste "j'aime/je n'aime pas " (lire souvent), c'est dû à la société individualiste qui a créé des enfants roi qui se croient justement autorisés à la ramener ss cesse, à critiquer, à dire au prof q son cours est nul, qu'il ne sert à rien alors qu'ils n'ont pas 15 ans.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Mareuil le Sam 3 Mar 2012 - 14:38

[quote="Collier de Barbe"]Cher Mareuil,

Vous me permettrez d'être en désaccord complet avec ce que vous dites.

Vous brandissez l'étude commanditée par votre group(uscule) comparant des élèves de 1920 et de 1995. L'échantillon, c'est quoi 25000? et on doit vous croire sur un échantillon aussi faible (par rapport à une population d'élèves autrement nombreuse)? ça me semble à peine un sondage et je crois même que les sondeurs prennent des précautions d'échantillonnage plus importantes que vous. Il faudrait expliquer comment a été constitué votre échantillon (celui de 1920 et celui de 1995) et en quoi chacun pourrait être représentatif, et d'ailleurs de quoi? vous dites une classe "lambda"? c'est à dire? dans quelle région? ville? avec quels élèves? quels profs?
Le reste de votre .pdf s'en remet à des ouï dires du type "Tel prof de maths de la rue d'Ulm trouve que vraiment cette année les candidats sont mauvais..." ?!

Euh...
La comparaison entre élèves de 1920 et 1995 n'émane pas d'un "groupuscule" mais de la DEP, service dirigé à l'époque par Claude Thélot. Elle a été publiée donc elle est consultable. Allez la voir. Et revenez nous en parler.
Le "groupuscule" dénommé GRIP en fait la critique parce qu'elle truque les résultats. Si vous trouvez que la démonstration du "groupuscule" dénommé GRIP est contestable, j'attends que vous le démontriez.
Jusque maintenant je n'ai rien vu.


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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Mareuil le Sam 3 Mar 2012 - 14:46

@Collier de Barbe a écrit:@Doctor Who,

Je pourrais pas te faire une critique approfondie et précise des manuels de géo (surtout à l'école primaire dont j'ignore tout), ça n'est pas mon domaine. Je voulais d'abord souligner que dans le passé, il y avait des choses assez peu recommandables.
Je voulais surtout insister sur l'aspect vivant et changer du savoir et des disciplines. Relis mon message, j'ai donné deux exemples sur l'évolution de l'enseignement de la géographie.

Si vous NE connaissez rien à l'école primaire, le plus simple serait de n'en pas parler.
Au fait, que contestez-vous dans le texte du GRIP sur l'histoire de l'enseignement de la géographie à l'école primaire ? Soyez précis si possible.

Mareuil
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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Iphigénie le Sam 3 Mar 2012 - 14:50

@Thalia de G a écrit:
@Reine Margot a écrit:moi je crois que plutôt que se quereller sur des comparaisons inutiles (non, l'enseignement de la IIIe République n'était pas parfait, mais qui peut dire qu'aujourd'hui les 25% des 6e sachant mal lire sont une réussite de la massification de l'enseignement?) on ferait mieux de se demander pourquoi des élèves de plus en plus nombreux ont des difficultés de lecture, de calcul, et si peu de repères précis en littérature ou en histoire? et comment on fait pour y remédier?
+ 1 million !!!

alors très concrètement:
les élèves "mauvais lecteurs " en seconde (ceux qui disent :je n'aime pas lire):
faites les lire à haute voix, et vous découvrez qu'ils ne savent pas lire, en réalité, ils en sont encore au déchiffrement (pause devant tous les noms de trois syllabes ou plus). C'est très facile à identifier: là il y a bien une carence dans le système éducatif.


Dernière édition par iphigénie le Sam 3 Mar 2012 - 15:03, édité 1 fois

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Mareuil le Sam 3 Mar 2012 - 15:03

@JPhMM a écrit:Bonjour.

@Collier de Barbe a écrit:je conteste formellement que vous soyez en mesure de prouver (d'une manière irréfutable, c'est-à-dire qui serait accepter comme un travail sérieux et discutable dans une revue de sciences humaines à comité de lecture) que pour l'ensemble des élèves français le niveau a baissé entre aujourd'hui et il y a 20 ans par exemple.

Vraiment ?
Sur 20 ans dites-vous ?
Un rapport officiel de la Direction de l'évaluation, de la prospective et de la performance, de l’Éducation Nationale, cela vous semble-t-il assez sérieux ?


Source : http://media.education.gouv.fr/file/2008/23/9/NI0838_41239.pdf

Ainsi, pourquoi formellement contester quelque chose qui a déjà été fait par la DEPP de l'éducation nationale elle-même ?

C'est simple à comprendre, CdB tire avant d'avoir lu. Et dit n'importe quoi.
Ainsi, dans la note technique du GRIP à l'attention des députés, on peut lire :
"Nous nous appuyons sur une étude comparative entre les résultats obtenus par 8 000 élèves au
Certificat d'Etudes 1920/25 et ceux d’un échantillon "correspondant" en 1995
Bien que cette étude ait été menée en choisissant des méthodes qui minimisent la différence de
niveau, on obtient les résultats suivants :
1) Orthographe (épreuve de dictée):
Nombre de fautes pour les 10% des meilleurs élèves :
- 61% faisaient 0 fautes en 1925, 9% en 1995.
- Aucun élève ne faisait plus d'une faute en 1925, ils sont 71% en 1995."
Ce qui n'empêche CdB d'attribuer cette étude réalisée par la DEP au "groupuscule" GRIP et de dire que l'échantillon était de 20 000 élèves.

Dans l'attente de etc.
Cordialement.
JPhMM

Mareuil
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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par JPhMM le Sam 3 Mar 2012 - 15:12

@Collier de Barbe a écrit:L'échantillon, c'est quoi 25000? et on doit vous croire sur un échantillon aussi faible (par rapport à une population d'élèves autrement nombreuse)?

Pour information, la représentativité d'un échantillon n'a ABSOLUMENT RIEN à voir avec le cardinal de la population complète, mais ne dépend quantitativement QUE du cardinal de l'échantillon.
Ainsi un échantillon de 25000 élèves sur 100000 a exactement le même intervalle de fluctuation qu'un échantillon de 25000 sur 1000000000 élèves.

De plus un échantillon de 25000 élèves est particulièrement représentatif. Son écart de fluctuation est en effet de seulement +/- 0,632% environ.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Condorcet le Sam 3 Mar 2012 - 15:16

L'histoire comme la géographie demandent la maîtrise d'un vocabulaire spécifique et de l'expression écrite et orale. L'ambition des programmes de collège comme de lycée (l'emphase aussi) quant aux objectifs de connaissance et de méthodes fixés contraste avec la possibilité réelle d'y parvenir. Plus le socle commun est évoqué, moins il émerge véritablement des exercices réalisés par les élèves en temps limité. Il serait sans doute plus sage de restreindre les visées pédagogiques, que les I/O se montrent plus humbles et moins grandiloquentes afin que chaque élève, même le plus faible, puisse s'approprier quelques rudiments de chaque discipline (date, événement, localisation, relief, flux) et les réalités auxquelles ils renvoient.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Condorcet le Sam 3 Mar 2012 - 15:18

@JPhMM a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:L'échantillon, c'est quoi 25000? et on doit vous croire sur un échantillon aussi faible (par rapport à une population d'élèves autrement nombreuse)?

Pour information, la représentativité d'un échantillon n'a ABSOLUMENT RIEN à voir avec le cardinal de la population complète, mais ne dépend quantitativement QUE du cardinal de l'échantillon.
Ainsi un échantillon de 25000 élèves sur 100000 a exactement le même intervalle de fluctuation qu'un échantillon de 25000 sur 1000000000 élèves.

De plus un échantillon de 25000 élèves est particulièrement représentatif. Son écart de fluctuation est en effet de seulement +/- 0,632% environ.

+ 1. Un échantillon de 25 000 personnes est déjà énorme !

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par JPhMM le Sam 3 Mar 2012 - 15:23

@JPhMM a écrit:Pour information, la représentativité d'un échantillon n'a ABSOLUMENT RIEN à voir avec le cardinal de la population complète, mais ne dépend quantitativement QUE du cardinal de l'échantillon.

C'est d'ailleurs une évidence pour qui s'y penche une seconde.
Supposons que je lance un dé 1000 fois. Appelons cette série statistique A1.
Je lance le dé encore 9000 fois. Appelons cette série statistique A2.
Et je lance le dé encore 90000 fois. Appelons cette série statistique A3.
On comprend aisément que les résultats de A1 sont aussi représentatifs de ceux de A1+A2 que de deux de A1+A2+A3. Tout simplement car la loi de probabilité qui détermine les résultats ne dépend pas du nombre de fois où le dé est lancé. Ainsi donc A1 est aussi représentatif de A1+A2 que d'un nombre infini de lancers de dé, c'est-à-dire de la loi de probabilité (ou quelque autre loi quantitative modélisée mathématiquement par cette loi de probabilité) elle-même.

Pour le dire autrement : appelons le résultat d'un lancer, le "caractère" de ce lancer. Ce que l'on cherche à évaluer, ce n'est pas le caractère de toute la population elle-même, mais le caractère du caractère, c'est-à-dire la loi qui donne à ce lancer son caractère, son résultat. Et cette loi ne dépend pas du nombre de fois où vous lancer ce dé, de la population totale. Par contre, la qualité de votre évaluation dépend de la quantité de lancers de dés utilisés pour établir cette évaluation.

Edit : complément.


Dernière édition par JPhMM le Sam 3 Mar 2012 - 15:32, édité 3 fois

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Mareuil le Sam 3 Mar 2012 - 15:24

@Collier de Barbe a écrit:Cher Mareuil,


Pour en venir à la géographie, j'ai peur que là aussi votre conception passéiste et fixiste du savoir ne se révèle. Vous prenez en exemple la géographie de la IIIème république. Mais savez-vous vraiment ce qu'on peut lire dans Le Tour de la France par 2 Enfants par exemple? Le support le plus important de lecture pour l'école primaire ?

Voyez le passage (c'est p. 188 dans mon édition, un volume intitulé Tableaux de la France, réédité par J.P. Rioux avec du Vidal dedans aussi, Paris, 2007)
sur les "Quatre races d'hommes:
La race blanche, la plus parfaite des races humaines (...) la race noire, qui occupe surtout l'Afrique (...) a la peau très noire, les cheveux crépus, le nez écrasé, les lèvres épaisses, les bras très longs"

Vous êtes d'une prétention, sans doute inconsciente, assez comique. Croyez-vous que je puisse ignorer, moi qui ai écrit le résumé sur cent ans d'histoire de la géographie, le Tour de France de deux enfants ? Allez, puisque vous êtes au fait, sans doute plus qu'aucun ici, des avancées pédagogiques de l'enseignement de la géographie, parlez-nous un peu de la chorématique et du bond en avant pédagogique qu'elle a permis.

Mareuil
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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par frankenstein le Sam 3 Mar 2012 - 15:31

@condorcet a écrit:L'histoire comme la géographie demandent la maîtrise d'un vocabulaire spécifique et de l'expression écrite et orale. L'ambition des programmes de collège comme de lycée (l'emphase aussi) quant aux objectifs de connaissance et de méthodes fixés contraste avec la possibilité réelle d'y parvenir. Plus le socle commun est évoqué, moins il émerge véritablement des exercices réalisés par les élèves en temps limité. Il serait sans doute plus sage de restreindre les visées pédagogiques, que les I/O se montrent plus humbles et moins grandiloquentes afin que chaque élève, même le plus faible, puisse s'approprier quelques rudiments de chaque discipline (date, événement, localisation, relief, flux) et les réalités auxquelles ils renvoient.
topela C'est d'ailleurs curieux : lorsqu'on interroge tous les responsables politiques, ils sont tous d'accord sur un retour aux fondamentaux.
Une fois qu'ils sont au pouvoir, ils font exactement l'inverse ! Puis il faudrait quand même leur dire que les TICE et le numérique ne sont pas le Graal ! Au contraire, c'est peut-être abêtissant à hautes doses... Suspect

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Mettez des pouces verts sur : http://www.youtube.com/user/Choristenimes/videos

Si les élections pouvaient changer la société, elles seraient interdites.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Isis39 le Sam 3 Mar 2012 - 15:34

Cripure a écrit:
@Isis39 a écrit:Je constate que pour l'histoire géo, les élèves sont meilleurs aujourd'hui. Je m'explique : il savent analyser des documents, les mettre en relation, rédiger un paragraphe argumenté, etc., alors qu'à l'époque, on ne leur demande que de réciter des informations. Par exemple, on faisait apprendre les départements et leurs numéros. Bel exercice de mémorisation, mais aucun intérêt géographique.
Je constate quand même qu'aujourd'hui, il est très compliqué de faire apprendre les repères essentiels : les élèves n'apprennent plus beaucoup. C'est un combat sans fin que je mène : mais je n'ai pas encore trouvé de solution miracle.
Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG. Suit une liste d'exercices... qui n'ont rien de spécifique à l'HG, et qui, lorsqu'ils sont pratiqués dans d'autres disciplines, sont un fiasco complet, je pense en particulier au fameux "paragraphe argumenté" (et je laisse de côté le fait que l'expression "paragraphe argumenté" ne veut rien dire, en toute rigueur). Alternances politiques au XIXe siècle ? Néant. Perception de l'éloignement chronologique entre Homère et Platon ? Néant. Entre Sophocle et Racine ? Néant. Situation de quelques événements dans le XXe siècle ? Néant.
Vraiment surprenant. Je comprends bien ce que vous dites concernant la mémorisation, je puis même y souscrire, en partie et pour un certain âge, mais enfin, à vous lire, on a le sentiment que ça va. Mes collègues d'HG ne disent pas du tout que ça va, eux. En revanche, qu'ils soient obligés de mettre la moyenne au Bac à des explosés hors-sujet, ça, je l'entends. Désolé de heurter, peut-être, votre enthousiasme. Ou votre manifestation de couétude Smile

Loin de moi l'idée de dire que tout va bien en HG. Je constate juste qu'ils ont d'autres compétences, par exemple celle du croquis ou de la carto, qu'ils ont connaissance de notions très complexes, ce qui n'était pas du tout mon cas au collège (cahiers à l'appui). Je rejoins Kiwi.
Par contre, je déplore leur manque de travail, ce qui n'était pas le cas quand j'ai débuté. Certains pensent avoir appris leur leçon quand ils l'ont lue 1 ou 2 fois. Je pense aussi qu'ils sont un peu des "enfants-rois" qui ont l'habitude qu'on les écoute beaucoup : il faut batailler pour obtenir un respect de règles simples en classe (demander la parole, respecter celle des autres...). Et la non-maîtrise de la lecture progresse, ce qui est inquiétant.
Je suis d'accord : appeler "paragraphe argumenté" l'exercice d'histoire-géo était qu'une bêtise sans nom. Mais il n'existe plus. C'est la dernière année qu'il sera demandé au brevet.


Dernière édition par Isis39 le Sam 3 Mar 2012 - 15:40, édité 1 fois

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Collier de Barbe le Sam 3 Mar 2012 - 15:36

Prof de lettres modernes, vous êtes aussi un expert en géographie et aussi globalement dans l'ensemble des programmes de l'école primaire depuis 1 siècle. Et pourtant, on ne vous pas donné l'agrégation de LM. J'espère que vous avez au moins les Palmes, ce serait dommage.

Vos certitudes sont amusantes.

Je n'ai jamais écrit que vous ignoriez Le Tour de France mais je me suis permis de vous en rappeler certaines dimensions particulièrement remarquables.

Je vous encourage également à éviter les insultes à chaque post (niais, prétentieux, etc.), ça devient fatigant et puis si jamais je vous croise "dans la vraie vie" cela pourrait faire du vilain.

Je ne crois pas que vous soyez stupide ni ignorant, je pense juste que votre propos est globalement réactionnaire et vos arguments ne sont que de la "pseudo-science sociale" un peu comme les discours du café du commerce sur l'insécurité ou l'école. Si vous n'étiez pas aussi fanatique, vous prendriez quelques précautions, du type "il me semble que", "cette étude montre que..." mais non, posts après posts, il vous faut vitupérer au déclin et au complot.

Et non je n'aime les chorèmes, ils me font plus rire qu'autre chose.

Cordialement

_________________
CdB
@AbbeCordillere

Collier de Barbe
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