Le niveau baisse-t-il?

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par ysabel le Mar 6 Mar 2012 - 14:42

GuillaumeCaron a écrit:
@ysabel a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@ysabel a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:

Je ne voulais pas parler de l'apprentissage de la lecture mais de ne pas vouloir lire un livre imposé en classe ... les gamins ont peut être pas envie non plus ...

le travail de gp n'est pas de la culture, c'est un... comment vous dites déjà ? savoir-être/ savoir-faire ? bref cela n'a aucun rapport avec les connaissances et la lecture.

Ça n'a peut être rien à voir mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas important ... Ce mépris envers tout ce qui n'est pas de la pure connaissance est pathétique ...

parce que tu peux mettre les gens en groupe tant que tu veux, s'ils n'ont pas de culture et de connaissances ils n'aboutiront à rien...

et c'est toi qui est méprisant...

Et considérer les élèves comme des coquilles vides c'est pas du mépris ?

je n'ai jamais dit cela... c'est toi qui interprètes mes propos dans le sens qui t'arrange évidemment. Mauvaise foi quand tu nous tiens ! Twisted Evil

Bien sûr que les élèves manquent de culture et de connaissances, c'est normal, ce sont des enfants et ils vont à l'école pour en acquérir. Si je donne une dissertation sur la notion de héros dans le roman, s'il n'y a pas eu de cours en amont, ils ne peuvent réussir, seuls ou en groupe.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Invité8 le Mar 6 Mar 2012 - 14:44

@Presse-purée a écrit:Le travail de groupe n'est pas une fin en soi, mais cela peut-être un moyen de travailler. Le souci, pour moi, c'est qu'on se retrouve à devoir entrer noir sur blanc sur un fichier info que l'élève bidule ou truc ne valide pas la compétence 7. Il ne la valide pas à un instant T, mais le fichier, lui... on ne sait pas ce qu'il va devenir.

Il me semble que c'est une vision parano et un peu pessimiste quand même ... cela dit je comprends cette crainte qui ne peut justifier à elle seule le fait de rejeter le socle commun. C'est une dérive possible mais pas forcément plus inquiétante qu'aurait pu être les dossiers scolaires qui existent depuis des lustres ...

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par ysabel le Mar 6 Mar 2012 - 14:44

GuillaumeCaron a écrit:
@Aurore a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@ysabel a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:

Je ne voulais pas parler de l'apprentissage de la lecture mais de ne pas vouloir lire un livre imposé en classe ... les gamins ont peut être pas envie non plus ...

le travail de gp n'est pas de la culture, c'est un... comment vous dites déjà ? savoir-être/ savoir-faire ? bref cela n'a aucun rapport avec les connaissances et la lecture.

Ça n'a peut être rien à voir mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas important ... Ce mépris envers tout ce qui n'est pas de la pure connaissance est pathétique ...
Ce n'est pas du mépris, mais tout simplement le refus de tout mettre sur le même plan. Car c'est la transmission des connaissances qui, in fine, assure l'appropriation par l'élève de ce que vous appelez les "savoirs-être", autrement dit la civilité. Pas l'inverse. Si l'on met la charrue avant les bœufs, on ne fait que formater les esprits.

Nous y voilà à la fameuse transmission des connaissances ...

pourquoi ? elle te gêne ?

change de métier alors et deviens GO

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par ysabel le Mar 6 Mar 2012 - 14:45

GuillaumeCaron a écrit:
@Presse-purée a écrit:Le travail de groupe n'est pas une fin en soi, mais cela peut-être un moyen de travailler. Le souci, pour moi, c'est qu'on se retrouve à devoir entrer noir sur blanc sur un fichier info que l'élève bidule ou truc ne valide pas la compétence 7. Il ne la valide pas à un instant T, mais le fichier, lui... on ne sait pas ce qu'il va devenir.

Il me semble que c'est une vision parano et un peu pessimiste quand même ... cela dit je comprends cette crainte qui ne peut justifier à elle seule le fait de rejeter le socle commun. C'est une dérive possible mais pas forcément plus inquiétante qu'aurait pu être les dossiers scolaires qui existent depuis des lustres ...

Mais qui ne servent à rien et finissent au feu...

leur truc informatisé, on n'a aucune idée de ce qu'il deviendra.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Aurore le Mar 6 Mar 2012 - 14:46

@Spinoza1670 a écrit:On en revient à Louis Legrand. Merci Aurore.
Oui. Et à Meirieu, Dubet, Obin et toute la clique.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Invité8 le Mar 6 Mar 2012 - 14:47


je n'ai jamais dit cela... c'est toi qui interprètes mes propos dans le sens qui t'arrange évidemment. Mauvaise foi quand tu nous tiens ! Twisted Evil

Bien sûr que les élèves manquent de culture et de connaissances, c'est normal, ce sont des enfants et ils vont à l'école pour en acquérir. Si je donne une dissertation sur la notion de héros dans le roman, s'il n'y a pas eu de cours en amont, ils ne peuvent réussir, seuls ou en groupe.

parce que tu peux mettre les gens en groupe tant que tu veux, s'ils n'ont pas de culture et de connaissances ils n'aboutiront à rien...

En disant celà tu considère qu'ils ne partent de rien ... L'acquisition de connaissance n'est pas non plus quelque chose de forcément descendant ... On peut ne acquérir en travaillant en groupe ...

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Invité8 le Mar 6 Mar 2012 - 14:47

@Aurore a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:On en revient à Louis Legrand. Merci Aurore.
Oui. Et à Meirieu, Dubet, Obin et toute la clique.

La clique ... Suspect

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Aurore le Mar 6 Mar 2012 - 14:49

GuillaumeCaron a écrit:
@Aurore a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:On en revient à Louis Legrand. Merci Aurore.
Oui. Et à Meirieu, Dubet, Obin et toute la clique.

La clique ... Suspect
Parfaitement. Une clique d'incompétents dont le pouvoir ne tient qu'à la complaisance des politiques qui se servent d'eux.


Dernière édition par Aurore le Mar 6 Mar 2012 - 14:50, édité 1 fois

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Spinoza1670 le Mar 6 Mar 2012 - 14:49

guillaume caron a des mots clefs et il les plaque comme il peut sur les discours. Je vous rappelle que je vous avais proposé de traduire le Guide critique des termes et expressions utilisés dans le discours éducatif de Hirsch.
Personne ne m'a répondu positivement mais je le fais quand même. Dans ce débat, certains Neoprofs - moi-même - tombent dans le piège de céder aux sirènes de la rhétorique binaire opposant formellement conservateurs et libéraux. Il faut démonter systématiquement tout l'appareil rhétorique (et dogmatique) qui est derrière quasi tous les posts de guillaume caron et autre collier de barbe.

Le mot-clé est systématiquement. Le démontage ici s'opère réplique après réplique.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Invité8 le Mar 6 Mar 2012 - 14:50

@ysabel a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Aurore a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@ysabel a écrit:

le travail de gp n'est pas de la culture, c'est un... comment vous dites déjà ? savoir-être/ savoir-faire ? bref cela n'a aucun rapport avec les connaissances et la lecture.

Ça n'a peut être rien à voir mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas important ... Ce mépris envers tout ce qui n'est pas de la pure connaissance est pathétique ...
Ce n'est pas du mépris, mais tout simplement le refus de tout mettre sur le même plan. Car c'est la transmission des connaissances qui, in fine, assure l'appropriation par l'élève de ce que vous appelez les "savoirs-être", autrement dit la civilité. Pas l'inverse. Si l'on met la charrue avant les bœufs, on ne fait que formater les esprits.

Nous y voilà à la fameuse transmission des connaissances ...



pourquoi ? elle te gêne ?

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L'acquisition de connaissances ne me gênent pas ... le mot transmission oui ... il connote le caractère purement descendant de la chose ...

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Aurore le Mar 6 Mar 2012 - 14:52

GuillaumeCaron a écrit:
@ysabel a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Aurore a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:

Ça n'a peut être rien à voir mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas important ... Ce mépris envers tout ce qui n'est pas de la pure connaissance est pathétique ...
Ce n'est pas du mépris, mais tout simplement le refus de tout mettre sur le même plan. Car c'est la transmission des connaissances qui, in fine, assure l'appropriation par l'élève de ce que vous appelez les "savoirs-être", autrement dit la civilité. Pas l'inverse. Si l'on met la charrue avant les bœufs, on ne fait que formater les esprits.

Nous y voilà à la fameuse transmission des connaissances ...




pourquoi ? elle te gêne ?

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L'acquisition de connaissances ne me gênent pas ... le mot transmission oui ... il connote le caractère purement descendant de la chose ...
Ah bon ? Revoici l'élève au centre "auteur de son savoir" ?

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par ysabel le Mar 6 Mar 2012 - 14:52

GuillaumeCaron a écrit:
je n'ai jamais dit cela... c'est toi qui interprètes mes propos dans le sens qui t'arrange évidemment. Mauvaise foi quand tu nous tiens ! Twisted Evil

Bien sûr que les élèves manquent de culture et de connaissances, c'est normal, ce sont des enfants et ils vont à l'école pour en acquérir. Si je donne une dissertation sur la notion de héros dans le roman, s'il n'y a pas eu de cours en amont, ils ne peuvent réussir, seuls ou en groupe.

parce que tu peux mettre les gens en groupe tant que tu veux, s'ils n'ont pas de culture et de connaissances ils n'aboutiront à rien...

En disant celà tu considère qu'ils ne partent de rien ... L'acquisition de connaissance n'est pas non plus quelque chose de forcément descendant ... On peut ne acquérir en travaillant en groupe ...

Quand j'aborde la plupart des sujets littéraires, en effet ils partent de rien ou presque rien...

Et je me fous du travail de groupe, c'est du temps perdu pour les élèves...

j'en fait quand j'ai envie de glander et que je veux récupérer moins de copies.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par ysabel le Mar 6 Mar 2012 - 14:53

GuillaumeCaron a écrit:
@ysabel a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Aurore a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:

Ça n'a peut être rien à voir mais je ne vois pas en quoi ce n'est pas important ... Ce mépris envers tout ce qui n'est pas de la pure connaissance est pathétique ...
Ce n'est pas du mépris, mais tout simplement le refus de tout mettre sur le même plan. Car c'est la transmission des connaissances qui, in fine, assure l'appropriation par l'élève de ce que vous appelez les "savoirs-être", autrement dit la civilité. Pas l'inverse. Si l'on met la charrue avant les bœufs, on ne fait que formater les esprits.

Nous y voilà à la fameuse transmission des connaissances ...



pourquoi ? elle te gêne ?

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L'acquisition de connaissances ne me gênent pas ... le mot transmission oui ... il connote le caractère purement descendant de la chose ...

ascendant tu veux dire ! quand je transmets des connaissances, c'est pour élever l'esprit de mes gamins, pas pour les enfoncer

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Invité8 le Mar 6 Mar 2012 - 14:53

@Aurore a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Aurore a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:On en revient à Louis Legrand. Merci Aurore.
Oui. Et à Meirieu, Dubet, Obin et toute la clique.

La clique ... Suspect
Parfaitement. Une clique d'incompétents dont le pouvoir ne tient qu'à la complaisance des politiques qui se servent d'eux.


affraid affraid

On a fait le tour là non ?

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Invité8 le Mar 6 Mar 2012 - 14:56

@ysabel a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
je n'ai jamais dit cela... c'est toi qui interprètes mes propos dans le sens qui t'arrange évidemment. Mauvaise foi quand tu nous tiens ! Twisted Evil

Bien sûr que les élèves manquent de culture et de connaissances, c'est normal, ce sont des enfants et ils vont à l'école pour en acquérir. Si je donne une dissertation sur la notion de héros dans le roman, s'il n'y a pas eu de cours en amont, ils ne peuvent réussir, seuls ou en groupe.

parce que tu peux mettre les gens en groupe tant que tu veux, s'ils n'ont pas de culture et de connaissances ils n'aboutiront à rien...

En disant celà tu considère qu'ils ne partent de rien ... L'acquisition de connaissance n'est pas non plus quelque chose de forcément descendant ... On peut ne acquérir en travaillant en groupe ...

Quand j'aborde la plupart des sujets littéraires, en effet ils partent de rien ou presque rien...

Et je me fous du travail de groupe, c'est du temps perdu pour les élèves...

j'en fait quand j'ai envie de glander et que je veux récupérer moins de copies.

J'ose espérer que la dernière phrase est un train d'humour ... Parce que déjà la précédente me fait halluciner !!

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par ysabel le Mar 6 Mar 2012 - 14:57

Et bien hallucine car je maintiens mes deux phrases ! et sans humour, à prendre au sens premier. Twisted Evil

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Iphigénie le Mar 6 Mar 2012 - 14:59

acquérir ou transmettre supposent une interaction: sauf à réinventer le monde chaque matin, il faut bien partir d'une transmission, que vous le vouliez ou non. Et qui n'a jamais empêché la progression: les attitudes de rupture peuvent aussi bien ouvrir sur des "regressions".Dans tous les cas, on avance mieux quand on voit la route, non?

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Invité8 le Mar 6 Mar 2012 - 15:01

@Aurore a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@ysabel a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Aurore a écrit:Ce n'est pas du mépris, mais tout simplement le refus de tout mettre sur le même plan. Car c'est la transmission des connaissances qui, in fine, assure l'appropriation par l'élève de ce que vous appelez les "savoirs-être", autrement dit la civilité. Pas l'inverse. Si l'on met la charrue avant les bœufs, on ne fait que formater les esprits.

Nous y voilà à la fameuse transmission des connaissances ...




pourquoi ? elle te gêne ?

change de métier alors et deviens GO

L'acquisition de connaissances ne me gênent pas ... le mot transmission oui ... il connote le caractère purement descendant de la chose ...
Ah bon ? Revoici l'élève au centre "auteur de son savoir" ?

Tu vas nous sortir un à un tous les clichés du réac là ?

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Aurore le Mar 6 Mar 2012 - 15:02

GuillaumeCaron a écrit:
@Aurore a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Aurore a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:On en revient à Louis Legrand. Merci Aurore.
Oui. Et à Meirieu, Dubet, Obin et toute la clique.

La clique ... Suspect
Parfaitement. Une clique d'incompétents dont le pouvoir ne tient qu'à la complaisance des politiques qui se servent d'eux.


affraid affraid

On a fait le tour là non ?
Non, loin de là. Ces gens-là ont des comptes à rendre. Car ce qui est proprement scandaleux, ce ne sont pas uniquement leurs réformes qui sont pires que le mal : c'est leur mainmise sur la pédagogie (en tout cas son versant institutionnel) et leur propension à se parer en permanence d'un scientisme totalement infondé, justifiant [Modéré]


Dernière édition par John le Mar 6 Mar 2012 - 15:08, édité 1 fois (Raison : Pour les accusations en l'air et sans nom, merci de contacter Luc Ferry, qui transmettra.)

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Aurore le Mar 6 Mar 2012 - 15:04

GuillaumeCaron a écrit:
Tu vas nous sortir un à un tous les clichés du réac là ?
"Réac". Revoilà les poncifs. Et si vous sortiez de votre pensée binaire - abus des compétences, sans doute Wink ?


Dernière édition par Aurore le Mar 6 Mar 2012 - 15:05, édité 1 fois

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Invité8 le Mar 6 Mar 2012 - 15:04

@iphigénie a écrit:acquérir ou transmettre supposent une interaction: sauf à réinventer le monde chaque matin, il faut bien partir d'une transmission, que vous le vouliez ou non. Et qui n'a jamais empêché la progression: les attitudes de rupture peuvent aussi bien ouvrir sur des "regressions".Dans tous les cas, on avance mieux quand on voit la route, non?

On peut aussi la tracer ...

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Aurore le Mar 6 Mar 2012 - 15:05

GuillaumeCaron a écrit:
@iphigénie a écrit:acquérir ou transmettre supposent une interaction: sauf à réinventer le monde chaque matin, il faut bien partir d'une transmission, que vous le vouliez ou non. Et qui n'a jamais empêché la progression: les attitudes de rupture peuvent aussi bien ouvrir sur des "regressions".Dans tous les cas, on avance mieux quand on voit la route, non?

On peut aussi la tracer ...
Oui, on peut aussi s'amuser à réinventer la roue en permanence...

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par ysabel le Mar 6 Mar 2012 - 15:06

l'eau tiède je dirais... Twisted Evil

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Aurore le Mar 6 Mar 2012 - 15:07

@ysabel a écrit:l'eau tiède je dirais... Twisted Evil
c'était pour rester dans le sujet des travaux publics... Razz

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Invité8 le Mar 6 Mar 2012 - 15:09

@Aurore a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Aurore a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
@Aurore a écrit:
Oui. Et à Meirieu, Dubet, Obin et toute la clique.

La clique ... Suspect
Parfaitement. Une clique d'incompétents dont le pouvoir ne tient qu'à la complaisance des politiques qui se servent d'eux.


affraid affraid

On a fait le tour là non ?
Non, loin de là. Ces gens-là ont des comptes à rendre. Car ce qui est proprement scandaleux, ce ne sont pas uniquement leurs réformes qui sont pires que le mal : c'est leur mainmise sur la pédagogie (en tout cas son versant institutionnel) et leur propension à se parer en permanence d'un scientisme totalement infondé, justifiant d'innombrables abus de pouvoir et cas de harcèlement sur le terrain (je sais de quoi je parle).

Je vais répéter encore ... c'est une fable de penser que les méthodes de pédagogie active sont très répandues dans le secondaire ... et une hérésie de les accuser des maux de l'école...
Quand va-t-on s'intéresser aux expériences qui marchent ? Clisthène par exemple ? Le collège-lycée Freinet à la Ciotat ? ...

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Instructeurpublic le Mar 6 Mar 2012 - 15:10

GuillaumeCaron a écrit:
@ysabel a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
je n'ai jamais dit cela... c'est toi qui interprètes mes propos dans le sens qui t'arrange évidemment. Mauvaise foi quand tu nous tiens ! Twisted Evil

Bien sûr que les élèves manquent de culture et de connaissances, c'est normal, ce sont des enfants et ils vont à l'école pour en acquérir. Si je donne une dissertation sur la notion de héros dans le roman, s'il n'y a pas eu de cours en amont, ils ne peuvent réussir, seuls ou en groupe.

parce que tu peux mettre les gens en groupe tant que tu veux, s'ils n'ont pas de culture et de connaissances ils n'aboutiront à rien...

En disant celà tu considère qu'ils ne partent de rien ... L'acquisition de connaissance n'est pas non plus quelque chose de forcément descendant ... On peut ne acquérir en travaillant en groupe ...

Quand j'aborde la plupart des sujets littéraires, en effet ils partent de rien ou presque rien...

Et je me fous du travail de groupe, c'est du temps perdu pour les élèves...

j'en fait quand j'ai envie de glander et que je veux récupérer moins de copies.

J'ose espérer que la dernière phrase est un train d'humour ... Parce que déjà la précédente me fait halluciner !!

Elle a raison, le travail de groupe c'est un truc de feignasses. Tous les pédagos qui voulaient me vendre le truc n'avaient que ça à la bouche : "mais c'est plus vite corrigé", "il y a du bruit mais l'heure passe plus vite", "pas de discipline à faire puisqu'ils peuvent bavarder" et j'en passe. Assumez.

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