Le niveau baisse-t-il?

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Invité8 le Mar 6 Mar - 20:10

@John a écrit:
il me semble justement que travailler l'oral ça fait partie du socle commun

L'exemple est intéressant : à 25 élèves par classe, ce n'est pas possible de travailler sérieusement l'oral, que ce soit en langues, en français ou ailleurs.

N'est-ce pas là un bel exemple d'injonction contradictoire : "l'oral est une priorité" mais "ayez 25 élèves par classe et évaluez leur oral" ?

Et alors à 35 élèves en lycée, n'en parlons même pas...

Ce n'est pas impossible non plus ... Faire passez les élèves sur des présentations, restitutions, exposés par groupe n'est pas si compliqué quand même ... Je conçois qu'à 35/40 c'est dur ... à 25 ça passe sans soucis ! C'est juste un choix à faire ...

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Spinoza1670 le Mar 6 Mar - 20:11

@Isis39 a écrit:Il y a un truc que je ne comprends pas. La plupart des participants à ce fil reprochent au socle de compétences d'oublier les connaissances. Pourtant elles y sont. D'ailleurs ça a fait râler de nombreux profs d'HG qui trouvait que le LPC nous réduisait justement à des transmetteurs de connaissances.

Si elles y sont, tant mieux. Où ? Peux-tu citer un passage, s'il-te-plaît ?

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Spinoza1670 le Mar 6 Mar - 20:11


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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Isis39 le Mar 6 Mar - 20:12

@Presse-purée a écrit:@ Isis39: Ce qui compte, c'est leur utilisation pour l'acquisition de compétences transversales. Elles sont mises au service de... subordonnées, si tu préfères.

C'est marrant, parce que nous on a des IPR d'HG qui expliquent qu'il faut renoncer aux connaissances (ce qui, je le rappelle, fait aussi bondir des formateurs pro-socle que je fréquente). Qui plus est, le contenu des programmes d'HG, ce n'est plus que de l'étude de cas, i.e. des connaissances mises au service de compétences.

Mes IPR n'ont pas ce discours. au contraire ! Compétences et connaissances vont de pair en HG me semble-t-il.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Invité8 le Mar 6 Mar - 20:14

@Chocolat a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:Euh il me semble justement que travailler l'oral ça fait partie du socle commun ... là où les cours plus magistraux que vous prônez ne le permettent pas ...
c'est pour ça que les élèves sont incapables de s'exprimer en continu en public ... Ne retournez pas les choses !

Comment sais-tu ce que je prône ?

Puis est-ce que tu sais formuler une réponse sans utiliser le syntagme "socle commun" et sans imposer une opposition ?

Enfin, je ne retourne rien du tout, je constate que plus on gadgétise l’enseignement, plus on fabrique des illettrés incultes incapables de réfléchir !
Mais c'est très pratique, car c'est l'objectif central: livrer des exécutants employables et dociles.
L'école du socle est une école tayloriste !

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ... c'est n'importe quoi !

Merci pour les illétrés incultes incapables de réfléchir ...

Ok donc faisons progresser les élèves à l'oral ... transmettons leur des choses de manière descendante ... ils vont être au top !

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Aurore le Mar 6 Mar - 20:14

@Spinoza1670 a écrit:
@Aurore a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@Aurore a écrit:Quelque part, peu importe la méthode - dans les limites du raisonnable Smile - pour peu qu'on tende vers le niveau le plus élevé possible pour chaque élève et dans la mesure de ses capacités.
Peu importent les connaissances et compétences obtenues par les élèves pourvu qu'on utilise La Bonne Méthode. heu
heu C'est le contraire, non ?
C'est la méthode qu'on adapte en fonction de l'objectif, pas l'inverse.
Si on croit à une méthode et qu'on pense que c'est la meilleure, on l'applique. Si l'on est un fanatique, on l'applique encore plus et on ne se remet pas en question, ni par les arguments opposés concernant l'histoire de l'enseignement ou la didactique de la discipline, ni par les études expérimentales.
Nous sommes d'accord. topela

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par JPhMM le Mar 6 Mar - 20:14

@Anaxagore a écrit:Cette opposition supposée entre "les bases" et le reste, est aussi complètement grotesque. Il ne faut pas le chasser ce Guillaume, il est une synthèse.

Jaco Pastorius, ce grand bassiste, disait que même lorsque tu joue deux notes, un arpège ou une gamme, tu dois le jouer avec musicalité. Sinon, ce n'est pas la peine de le jouer, il a longuement parlé sur le sujet. Remarquons que cet autodidacte nous raconte comment travailler des EXERCICES. C'est beau non? Il faut avoir du plaisir même dans les choses simples qui seront bien faites et c'est ce qu'il faut dire aux enfants. D'ailleurs les recueil d'exercices bien faits sont un régal pour exercer sa musicalité. Cela n'empêche pas de jouer de beaux morceaux, au contraire.

En mathématiques, c'est dans le même esprit qu'il faut travailler. Même quand on fait un calcul, il y a des idées directrices, des façon de mener le calcul plus ou moins élégantes, il y a différentes manières de concevoir ce calcul et les nombres mis en jeu. Il y a tant de choses intelligentes à enseigner.

Il n'y a pas un moment où l'on se flagelle en attendant le feu d'artifice. C'est du fantasme, remarquez je n'ai rien contre les fantasmes, mais il ne faut pas confondre avec l'enseignement.
Exactement.
Merci.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Invité8 le Mar 6 Mar - 20:14

@Isis39 a écrit:
@Presse-purée a écrit:@ Isis39: Ce qui compte, c'est leur utilisation pour l'acquisition de compétences transversales. Elles sont mises au service de... subordonnées, si tu préfères.

C'est marrant, parce que nous on a des IPR d'HG qui expliquent qu'il faut renoncer aux connaissances (ce qui, je le rappelle, fait aussi bondir des formateurs pro-socle que je fréquente). Qui plus est, le contenu des programmes d'HG, ce n'est plus que de l'étude de cas, i.e. des connaissances mises au service de compétences.

Mes IPR n'ont pas ce discours. au contraire ! Compétences et connaissances vont de pair en HG me semble-t-il.

Exactement mais les détracteurs du socle veulent faire croire le contraire ... tout est bon pour tirer dessus même les mensonges et caricatures grossières !

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par ysabel le Mar 6 Mar - 20:15

GuillaumeCaron a écrit:
@John a écrit:
il me semble justement que travailler l'oral ça fait partie du socle commun

L'exemple est intéressant : à 25 élèves par classe, ce n'est pas possible de travailler sérieusement l'oral, que ce soit en langues, en français ou ailleurs.

N'est-ce pas là un bel exemple d'injonction contradictoire : "l'oral est une priorité" mais "ayez 25 élèves par classe et évaluez leur oral" ?

Et alors à 35 élèves en lycée, n'en parlons même pas...

Ce n'est pas impossible non plus ... Faire passez les élèves sur des présentations, restitutions, exposés par groupe n'est pas si compliqué quand même ... Je conçois qu'à 35/40 c'est dur ... à 25 ça passe sans soucis ! C'est juste un choix à faire ...

super quand tu as une liste de bac à préparer... et puis c'est être un vrai glandu passer son temps à faire ça... sans oublier le copier/coller d'Internet que les élèves n'ont même pas lu avant d'arriver en classe

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« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Isis39 le Mar 6 Mar - 20:16

@Spinoza1670 a écrit:
@Isis39 a écrit:Il y a un truc que je ne comprends pas. La plupart des participants à ce fil reprochent au socle de compétences d'oublier les connaissances. Pourtant elles y sont. D'ailleurs ça a fait râler de nombreux profs d'HG qui trouvait que le LPC nous réduisait justement à des transmetteurs de connaissances.

Si elles y sont, tant mieux. Où ? Peux-tu citer un passage, s'il-te-plaît ?
En voilà des connaissances !! Very Happy

Compétence 5

Avoir des connaissances et des repères
_ relevant de l’espace : les grands ensembles physiques et humains et les grands types
d’aménagements dans le monde, les principales caractéristiques géographiques de la France
et de l’Europe
- relevant du temps : les différentes périodes de l’histoire de l’humanité - Les grands traits de l’histoire
(politique, sociale, économique, littéraire, artistique, culturelle) de la France et de l’Europe
- relevant de la culture littéraire : œuvres littéraires du patrimoine
- relevant de la culture artistique : œuvres picturales, musicales, scéniques, architecturales
ou cinématographiques du patrimoine
- relevant de la culture civique : Droits de l’Homme – Formes d’organisation politique, économique
et sociale dans l’Union européenne – Place et rôle de l’État en France – Mondialisation –
Développement durable

Compétence 6
Connaitre les principes fondamentaux de la vie civique :
 Principaux droits de l’Homme et du citoyen
 Valeurs, symboles, institutions de la République
 Règles fondamentales de la démocratie et de la justice
 Grandes institutions de l’Union européenne et rôle des grands organismes internationaux
 Rôle de la défense nationale
 Fonctionnement et rôle de différents médias


Dernière édition par Isis39 le Mar 6 Mar - 20:18, édité 2 fois

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par ysabel le Mar 6 Mar - 20:17

GuillaumeCaron a écrit:
@Chocolat a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:Euh il me semble justement que travailler l'oral ça fait partie du socle commun ... là où les cours plus magistraux que vous prônez ne le permettent pas ...
c'est pour ça que les élèves sont incapables de s'exprimer en continu en public ... Ne retournez pas les choses !

Comment sais-tu ce que je prône ?

Puis est-ce que tu sais formuler une réponse sans utiliser le syntagme "socle commun" et sans imposer une opposition ?

Enfin, je ne retourne rien du tout, je constate que plus on gadgétise l’enseignement, plus on fabrique des illettrés incultes incapables de réfléchir !
Mais c'est très pratique, car c'est l'objectif central: livrer des exécutants employables et dociles.
L'école du socle est une école tayloriste !

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ... c'est n'importe quoi !

Merci pour les illétrés incultes incapables de réfléchir ...

Ok donc faisons progresser les élèves à l'oral ... transmettons leur des choses de manière descendante ... ils vont être au top !

non transmettre pour élever ai-je déjà dit ! donc de manière ascendante !

pour toi, la culture abêtit donc !Suspect

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Spinoza1670 le Mar 6 Mar - 20:19

@JPhMM a écrit:
@Anaxagore a écrit:Cette opposition supposée entre "les bases" et le reste, est aussi complètement grotesque. Il ne faut pas le chasser ce Guillaume, il est une synthèse.

Jaco Pastorius, ce grand bassiste, disait que même lorsque tu joue deux notes, un arpège ou une gamme, tu dois le jouer avec musicalité. Sinon, ce n'est pas la peine de le jouer, il a longuement parlé sur le sujet. Remarquons que cet autodidacte nous raconte comment travailler des EXERCICES. C'est beau non? Il faut avoir du plaisir même dans les choses simples qui seront bien faites et c'est ce qu'il faut dire aux enfants. D'ailleurs les recueil d'exercices bien faits sont un régal pour exercer sa musicalité. Cela n'empêche pas de jouer de beaux morceaux, au contraire.

En mathématiques, c'est dans le même esprit qu'il faut travailler. Même quand on fait un calcul, il y a des idées directrices, des façon de mener le calcul plus ou moins élégantes, il y a différentes manières de concevoir ce calcul et les nombres mis en jeu. Il y a tant de choses intelligentes à enseigner.

Il n'y a pas un moment où l'on se flagelle en attendant le feu d'artifice. C'est du fantasme, remarquez je n'ai rien contre les fantasmes, mais il ne faut pas confondre avec l'enseignement.
Exactement.
Merci.
très beau passage, j'avais oublié de plussoyer moi aussi. Merci aussi.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par John le Mar 6 Mar - 20:21

GuillaumeCaron a écrit:
@John a écrit:
il me semble justement que travailler l'oral ça fait partie du socle commun

L'exemple est intéressant : à 25 élèves par classe, ce n'est pas possible de travailler sérieusement l'oral, que ce soit en langues, en français ou ailleurs.

N'est-ce pas là un bel exemple d'injonction contradictoire : "l'oral est une priorité" mais "ayez 25 élèves par classe et évaluez leur oral" ?

Et alors à 35 élèves en lycée, n'en parlons même pas...

Ce n'est pas impossible non plus ... Faire passez les élèves sur des présentations, restitutions, exposés par groupe n'est pas si compliqué quand même ... Je conçois qu'à 35/40 c'est dur ... à 25 ça passe sans soucis ! C'est juste un choix à faire ...
Pas tout à fait sans souci :

Soit 25 élèves qu'on voit 3h / semaine.
Il faut 25 x 10mn pour les faire parler chacun rien que 10 mn = 250 minutes.
Il faut encore échanger avec eux, leur poser des questions, laisser les élèves poser des questions, commenter,... soit encore 25 x 10mn = 250 minutes supplémentaires.

Ces 500 minutes représentent 8h30 de cours, soit trois semaines complètes de cours, sans rien faire d'autre, et encore : en considérant que les cours font 1h (et non 55mn par exemple).

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par MelanieSLB le Mar 6 Mar - 20:22

Tu sais, Isis39, les connaissances sont réduites à peu de chose dans toutes les formations auxquelles j'ai assisté sur les compétences.
Ce que je reproche au socle et aux compétences, c'est que je ne connais pas deux formateurs/deux supposés experts/deux IPR qui en ont la même définition, et par là, qui ont la même définition de ce qu'est l'enseignement par compétence. Et on le voit sur ce forum, avec des personnes qui ont des retours complètement différents sur ce point.
Je suis d'accord avec John, l'un des problèmes actuels de l'EN réside dans les injonctions contradictoires: l'oral en LV est prioritaire, mais on réduit les horaires à 2 heures/semaine au lycée, avec des classes surchargées (32 à 38 semble être une norme) non dédoublées.
Par contre, Guillaume, pas d'accord, les élèves que je connais ne savent pas s'exprimer en public, parce qu'ils ne savent pas s'exprimer: ils sont incapables de deux phrases cohérentes par manque de pensée logique et par manque de vocabulaire. Non, je ne suis pas méprisante envers mes élèves, je constate simplement un fait contre lequel je me bats tous les jours.

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .
La Réforme du Collège en Clair a aussi sa page Facebook !

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par MelanieSLB le Mar 6 Mar - 20:25

Les connaissances dans le socle en LV sont parfaitement décousues, et mettent sur le même plan des choses qui n'ont rien a voir, et qui ne demandent absolument pas les mêmes choses: copier et savoir écrire sous la dictée. Ça ne demande pas les mêmes compétences, pour le coup, et ça me gêne beaucoup de devoir valider cet item, qui me parait ridicule (niveau A1 pour la première partie, plutôt B2 pour la deuxième: vraiment rien à voir!).

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Isis39 le Mar 6 Mar - 20:26

@MelanieSLB a écrit:Tu sais, Isis39, les connaissances sont réduites à peu de chose dans toutes les formations auxquelles j'ai assisté sur les compétences.
Ce que je reproche au socle et aux compétences, c'est que je ne connais pas deux formateurs/deux supposés experts/deux IPR qui en ont la même définition, et par là, qui ont la même définition de ce qu'est l'enseignement par compétence. Et on le voit sur ce forum, avec des personnes qui ont des retours complètement différents sur ce point.
Je suis d'accord avec John, l'un des problèmes actuels de l'EN réside dans les injonctions contradictoires: l'oral en LV est prioritaire, mais on réduit les horaires à 2 heures/semaine au lycée, avec des classes surchargées (32 à 38 semble être une norme) non dédoublées.
Par contre, Guillaume, pas d'accord, les élèves que je connais ne savent pas s'exprimer en public, parce qu'ils ne savent pas s'exprimer: ils sont incapables de deux phrases cohérentes par manque de pensée logique et par manque de vocabulaire. Non, je ne suis pas méprisante envers mes élèves, je constate simplement un fait contre lequel je me bats tous les jours.

Ce que je reproche, moi au socle, c'est que je n'ai eu aucune formation sur cet enseignement par compétences.
Donc je n'ai pas d'infos contradictoires, je n'en ai aucune ! Du coup, j'essaie de comprendre par moi-même. Enseigner par compétences, je le faisais déjà, en fait. Mais j'ai beaucoup à reprocher au LPC et à l'évaluation telle qu'elle a été mise en place.

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Re: Le niveau baisse-t-il?

Message par Celeborn le Mar 6 Mar - 20:27

@Isis39 a écrit:
En voilà des connaissances !! Very Happy

Ce ne sont pas des connaissances. Ce sont d'immenses tiroirs complètement imprécis et qui ne précisent pas ce qu'on doit connaître. Si c'est pour ensuite se reporter au programme, à quoi sert le socle ici ?

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