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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par User5899 le Mer 15 Aoû 2012 - 1:25
@philann a écrit:Je n'ai pas opposé l'excellence de la discipline et la capacité à transmettre. Ce n'est évidemment pas l'un ou l'autre. Si c'est ce que vous avez compris c'est que je me suis mal exprimée car c'est la seule qualité que je reconnaisse au concours à la française justement d'attendre un haut niveau de compétence disciplinaire (même si ça varie beaucoup avec le ratio candidats/postes suivant les concours).

Je ne crois pas que l'on transmette bien quelque chose que l'on maitrise mal et ne suis pas adepte de la théorie du maître ignorant.

MAIS: en France, on est reçu au concours UNIQUEMENT sur le compétence disciplinaire et la plupart des reçus sont validés à la fin de leur année de stage. Or s'il faut être compétent dans sa discipline pour pouvoir la transmettre, cela ne suffit pas et des gens brillants mais absolument pas faits pour l'enseignement ça existe (j'en ai dans mes amis proches) et c'est épouvantable pour les élèves mais aussi pour eux mêmes.

C'est étonnant qd même avec quelle vitesse vous avez bondi sur cette question Suspect on aurait dit la prof de math du reportage qui ne comprend pas pouvoir être inspectée par quelqu'un qui n'est pas de sa discipline...

Le système allemand évite cet écueil (du prof débutant qui découvre le métier une fois dedans) parce que l'orientation vers l'enseignement et la formation vient bien plus tôt. Pour autant ils ont une vraie formation dans les différentes matières étudiées. (au moins en Rhénanie du Nord Westphalie)

Pour ce qui est du collègue dans la classe, évidemment ça peut toujours être un fieffé imbécile, mais un IPR aussi peut l'être. Et là ce que l'on voit dans le reportage c'est une triple évaluation donc des retours nombreux et divers permettant de corriger le tir. Je trouve toujours ça plus malin que la méthode actuelle (et bcp moins idéologique aussi) où quelqu'un vient transmettre la bonne parole officielle, tense si on applique pas la dernière lubie et repasse 7 ans plus tard.... Evil or Very Mad
Puisque nous avons des spécialistes des Allemands sur ce fil, comment expliquez-vous que chaque année, quand les correspondants allemands de nos élèves viennent chez nous, ils arrivent torchés au Ricard à 7h30, sont incapables de se taire en classe et finissent virés de cours au bout de 10 minutes ? Qu'en est-il de cette rumeur persistante en France de lycéens allemands avachis en permanence, insolents, grossiers, instables, inattentifs en permanence ? Légende urbaine ?
Je n'ai pas dit, voyez comme vous êtes, que le collègue qui vient dans la classe d'un autre est un fieffé imbécile. Mais si je devais aller visiter ma collègue d'anglais, qui fout ses élèves sur MSN à longueur de journée pour dialoguer avec les kangourous, je pense qu'il vaudrait mieux pour elle qu'un IPR véritable vienne la voir et s'échine à trouver une pertinence à ses actions pédagogiques désordonnées.
C'est lassant, ces fils. Chacun tourne autour du pot et le problème n'est jamais abordé. Notre société méprise le savoir. Elle veut du loisir, du divertissement, et les gadgets électroniques (j'insiste : gadgets) les leur offre. Les gamins suivent cette voie, normal. Ce serait donc encore et toujours aux enseignants de s'adapter à eux. Je refuse cette vision. Je suis professeur, pas animateur, et j'attends de la société et de ses représentants qu'ils formulent explicitement ce qu'ils souhaitent en termes de savoir et qu'ils s'en donnent les moyens. Si l'on veut du savoir, on sait comment cela s'obtient. Point.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par User5899 le Mer 15 Aoû 2012 - 1:26
@doubledecker a écrit:
@Presse-purée a écrit:Marrant, j'aurais aussi souligné: "Il suffirait qu'on arrête de nous imposer une méthode miracle".

ça je ne l'ai pas souligné parce que chaque fois que j'ai été inspectée et que mon IPR me distillait la bonne parole j'argumentais si je n'étais pas d'accord sans que cela ne m'ait été (tiens, plus très sûre de ma formulation là, je vais devoir faire gaffe, c'est plein de profs ici Wink ) préjudiciable en terme de promotion, bien au contraire. Donc la méthode miracle celui qui me l'imposera il n'est pas encore sorti de l'ESEN Very Happy Very Happy
Pas de "ne" avec "sans que".
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Invité le Mer 15 Aoû 2012 - 1:39
Cripure a écrit:
@philann a écrit:Je n'ai pas opposé l'excellence de la discipline et la capacité à transmettre. Ce n'est évidemment pas l'un ou l'autre. Si c'est ce que vous avez compris c'est que je me suis mal exprimée car c'est la seule qualité que je reconnaisse au concours à la française justement d'attendre un haut niveau de compétence disciplinaire (même si ça varie beaucoup avec le ratio candidats/postes suivant les concours).

Je ne crois pas que l'on transmette bien quelque chose que l'on maitrise mal et ne suis pas adepte de la théorie du maître ignorant.

MAIS: en France, on est reçu au concours UNIQUEMENT sur le compétence disciplinaire et la plupart des reçus sont validés à la fin de leur année de stage. Or s'il faut être compétent dans sa discipline pour pouvoir la transmettre, cela ne suffit pas et des gens brillants mais absolument pas faits pour l'enseignement ça existe (j'en ai dans mes amis proches) et c'est épouvantable pour les élèves mais aussi pour eux mêmes.

C'est étonnant qd même avec quelle vitesse vous avez bondi sur cette question Suspect on aurait dit la prof de math du reportage qui ne comprend pas pouvoir être inspectée par quelqu'un qui n'est pas de sa discipline...

Le système allemand évite cet écueil (du prof débutant qui découvre le métier une fois dedans) parce que l'orientation vers l'enseignement et la formation vient bien plus tôt. Pour autant ils ont une vraie formation dans les différentes matières étudiées. (au moins en Rhénanie du Nord Westphalie)

Pour ce qui est du collègue dans la classe, évidemment ça peut toujours être un fieffé imbécile, mais un IPR aussi peut l'être. Et là ce que l'on voit dans le reportage c'est une triple évaluation donc des retours nombreux et divers permettant de corriger le tir. Je trouve toujours ça plus malin que la méthode actuelle (et bcp moins idéologique aussi) où quelqu'un vient transmettre la bonne parole officielle, tense si on applique pas la dernière lubie et repasse 7 ans plus tard.... Evil or Very Mad
Puisque nous avons des spécialistes des Allemands sur ce fil, comment expliquez-vous que chaque année, quand les correspondants allemands de nos élèves viennent chez nous, ils arrivent torchés au Ricard à 7h30, sont incapables de se taire en classe et finissent virés de cours au bout de 10 minutes ? Qu'en est-il de cette rumeur persistante en France de lycéens allemands avachis en permanence, insolents, grossiers, instables, inattentifs en permanence ? Légende urbaine ?
Je n'ai pas dit, voyez comme vous êtes, que le collègue qui vient dans la classe d'un autre est un fieffé imbécile. Mais si je devais aller visiter ma collègue d'anglais, qui fout ses élèves sur MSN à longueur de journée pour dialoguer avec les kangourous, je pense qu'il vaudrait mieux pour elle qu'un IPR véritable vienne la voir et s'échine à trouver une pertinence à ses actions pédagogiques désordonnées.
C'est lassant, ces fils. Chacun tourne autour du pot et le problème n'est jamais abordé. Notre société méprise le savoir. Elle veut du loisir, du divertissement, et les gadgets électroniques (j'insiste : gadgets) les leur offre. Les gamins suivent cette voie, normal. Ce serait donc encore et toujours aux enseignants de s'adapter à eux. Je refuse cette vision. Je suis professeur, pas animateur, et j'attends de la société et de ses représentants qu'ils formulent explicitement ce qu'ils souhaitent en termes de savoir et qu'ils s'en donnent les moyens. Si l'on veut du savoir, on sait comment cela s'obtient. Point.
Vous forcez un peu le trait, on va dire. Smile Bon, pour le ricard à 7h du mat', c'est quand même relativement rare, mais en effet, il y a un gros souci d'alcoolisation chez les jeunes Allemands (boissons alcoolisées très sucrées "marketing" à bas prix pour cibler les jeunes, concours de défonce etc), mais ça existe aussi chez nous. Pour le reste, vous avez raison, les jeunes Allemands ont beaucoup plus de liberté en cours que les élèves français (qui la prennent tout de même, ai-je envie d'ajouter, mais sans doute pas chez vous Razz ) et quand ils viennent suivre les cours en France, ils peuvent avoir du mal à s'adapter. Pas par grossièreté ou manque d'éducation, mais parce qu'il y a là un fossé culturel. Bien sûr, ce que beaucoup d'admirateurs béats du système allemand oublient de dire, c'est que le système d'orientation se fait très tôt et que l'ambiance détendue n'empêchent donc pas les élèves, de bon niveau au Gymnasium, d'avoir leur bac.
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philann
Doyen

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par philann le Mer 15 Aoû 2012 - 8:03
Personnellement je ne suis pas béate devant le système allemand et ne tiens pas du tout à le transposer tel quel en France. On est pas obligé de croire aux solutions miracles mais voir comment font les voisins et essayer d'en reprendre le mieux, ne me semble pas idiot


Mais je suis toujours un peu énervée quand 1) la compétence disciplinaire (indispensable on est bien d'accord) sert à ne surtout pas remettre en cause ses pratiques quotidiennes. Arrivée dans un établissement sans savoir ce que sait qu'un adolescent sans rien connaître du contexte historique ou social de la région, etc..., sans rien connaître à la psychologie de l'enfant (psycho vraiment, pas délires à la mode IUFM Rolling Eyes ) ne me semble personnellement pas une bonne idée. Je trouve même ça franchement inconscient.
2) On ne peut pas imaginer une seconde qu'une évaluation puisse ne pas donner lieu forcément à une évolution de carrière. (comme c'est le cas en France, mais pas forcément en Allemagne) Bref juste apprendre à se remettre en cause. être évalué, ne veut pas dire être noté ou que l'évaluation remonte hiérarchiquement (ie voir reportage!)

Ap. c'est vrai (je ne remonte pas le fil) que la pédagogie et la préparation au métier n'ont rien à voir en France et en Allemagne. En France, on garde les traces de sciences de l'éduc très dogmatiques, pleines de certitudes et surtout nous les imposants. En Allemagne, il y a à la fois la "pédagogie" bcp plus pragmatique et non culpabilisante (perso je me sers aussi pour mes préparations de cours de ce que je trouve ds des bouquins all.) mais aussi des cours beaucoup plus généralistes et permettant une prise de recul. Ma dir. de thèse faisait un cours en sciences de l'éducation sur la Bildung (Formation-Education) depuis Hegel jusqu'au milieu du 20eme siècle et ça ressemblait beaucoup plus à ce qu'en France on aurait classé en philo. Bref, du très concret et du très théorique-distant. Ca n'empêche pas du tout les étudiants d'avoir pour autant une très bonne formation disciplinaire, mais celle-ci ne suffit juste pas.

Pourquoi je ne suis pas admirative du système allemand:

1) Il est extrêmement sélectif et beaucoup trop tôt. Dire en fin de primaire qu'un élève pourra aller ou non au bac est intellectuellement idiot et socialement c'est de la ségrégation sociale. Je ne vois pas comment un élève immigré peut faire de longues études en Allemagne. Les seuls étudiants étrangers que je connais sont tous arrivés en tant qu'étudiants étrangers après le bac (via Erasmus, ou formations bi-nationales). C'est beaucoup mieux vu en Allemagne de ne pas faire d'études supérieures et c'est donc moins stigmatisant (y compris dans sa carrière professionnelle) mais ça me fait furieusement penser à des castes quand même.

2) En classe au lycée (ça va être un peu caricatural, mais c'est un ressenti personnel ) ça ressemble pour un prof français à un boxon pas possible affraid . Les allemands se sont jamais remis de la "pédagogie noire" et du nazisme, donc règne de l'enfant roi et ne surtout pas traumatiser ses petites individualités qui ne demandent...."qu'à vous pourrir la vie" furieux . (suis pas loin de penser qu'il y a un lien avec leur épouvantable taux de natalité)

Blague à part, le rapport à l'autorité n'est pas du tout le même en France et en Allemagne et je préfère de très loin la version française. (un prof all. est rarement dérangé par les bavardages ou le fait que les élèves fassent franchement autre chose pendant son cours comme boire ou manger, ou classer ses photos etc.)
Pour moi l'Allemagne est LE pays de l'enfant-roi et de l'éducation permissive et j'ai beaucoup de mal avec ça.

Les attentes culturelles sont pas du tout les mêmes en France et en Allemagne: On cherchera vainement l'idée d'un "bagage culturel commun" en Allemagne, donc pour un français le bagage classique peut paraître assez superficiel. Alors qu'à la fac, ils peuvent être au contraire super classiques et exigeants (beaucoup de filières ont conservé le Latinum obligatoire par exemple). Par ailleurs, une amie prof française en Allemagne pense que le principe de "on ne donne à l'élève que ce qu'il peut trouver lui-même et qui appartient à son monde", enfin la réinvention quotidienne de Thalès et Pythagore existe depuis plus longtemps en Allemagne et nous viendrait de là (je ne sais pas du tout si c'est vrai).

aspect positif, je trouve les élèves allemands bien plus autonomes que les élèves français, réellement autonomes, pas juste on fait semblant, "on fait une tâche en autonomie". Quand dans un lycée, des élèves organisent un spectacle ou mènent à bien un projet ils le font vraiment, sans avoir à chaque minute un adulte sur le dos, pour vérifier, corriger etc...

Pour les profs: 1) la bi-ou trivalence est intéressante pour sa propre pratique enseignante et permet de varier les plaisirs....mais c'est d'abord super exigeant dans les études. Avoir des compétences élevées dans différents domaines...faut pouvoir.
2) Ils sont incomparablement mieux payés qu'en France, mais ont beaucoup d'activités annexes hors de la salle de cours. Si vous n'avez pas vocation à être en plus CPE, Assistant d'éducation etc... le système n'est pas fait pour vous.

Bref (ap. un post trop long sorry) l'Allemagne n'est pas un eldorado mais on peut s'inspirer de ce qui marche pas mal ou moins mal que chez nous et de mon point de vue la formation initiale et continue des profs est incomparablement meilleure en Allemagne.
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Aevin
Habitué du forum

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aevin le Mer 15 Aoû 2012 - 8:37
@philann a écrit:Personnellement je ne suis pas béate devant le système allemand et ne tiens pas du tout à le transposer tel quel en France. On est pas obligé de croire aux solutions miracles mais voir comment font les voisins et essayer d'en reprendre le mieux, ne me semble pas idiot


Mais je suis toujours un peu énervée quand 1) la compétence disciplinaire (indispensable on est bien d'accord) sert à ne surtout pas remettre en cause ses pratiques quotidiennes. Arrivée dans un établissement sans savoir ce que sait qu'un adolescent sans rien connaître du contexte historique ou social de la région, etc..., sans rien connaître à la psychologie de l'enfant (psycho vraiment, pas délires à la mode IUFM Rolling Eyes ) ne me semble personnellement pas une bonne idée. Je trouve même ça franchement inconscient.
2) On ne peut pas imaginer une seconde qu'une évaluation puisse ne pas donner lieu forcément à une évolution de carrière. (comme c'est le cas en France, mais pas forcément en Allemagne) Bref juste apprendre à se remettre en cause. être évalué, ne veut pas dire être noté ou que l'évaluation remonte hiérarchiquement (ie voir reportage!)

Ap. c'est vrai (je ne remonte pas le fil) que la pédagogie et la préparation au métier n'ont rien à voir en France et en Allemagne. En France, on garde les traces de sciences de l'éduc très dogmatiques, pleines de certitudes et surtout nous les imposants. En Allemagne, il y a à la fois la "pédagogie" bcp plus pragmatique et non culpabilisante (perso je me sers aussi pour mes préparations de cours de ce que je trouve ds des bouquins all.) mais aussi des cours beaucoup plus généralistes et permettant une prise de recul. Ma dir. de thèse faisait un cours en sciences de l'éducation sur la Bildung (Formation-Education) depuis Hegel jusqu'au milieu du 20eme siècle et ça ressemblait beaucoup plus à ce qu'en France on aurait classé en philo. Bref, du très concret et du très théorique-distant. Ca n'empêche pas du tout les étudiants d'avoir pour autant une très bonne formation disciplinaire, mais celle-ci ne suffit juste pas.

Pourquoi je ne suis pas admirative du système allemand:

1) Il est extrêmement sélectif et beaucoup trop tôt. Dire en fin de primaire qu'un élève pourra aller ou non au bac est intellectuellement idiot et socialement c'est de la ségrégation sociale. Je ne vois pas comment un élève immigré peut faire de longues études en Allemagne. Les seuls étudiants étrangers que je connais sont tous arrivés en tant qu'étudiants étrangers après le bac (via Erasmus, ou formations bi-nationales). C'est beaucoup mieux vu en Allemagne de ne pas faire d'études supérieures et c'est donc moins stigmatisant (y compris dans sa carrière professionnelle) mais ça me fait furieusement penser à des castes quand même.

2) En classe au lycée (ça va être un peu caricatural, mais c'est un ressenti personnel ) ça ressemble pour un prof français à un boxon pas possible affraid . Les allemands se sont jamais remis de la "pédagogie noire" et du nazisme, donc règne de l'enfant roi et ne surtout pas traumatiser ses petites individualités qui ne demandent...."qu'à vous pourrir la vie" furieux . (suis pas loin de penser qu'il y a un lien avec leur épouvantable taux de natalité)

Blague à part, le rapport à l'autorité n'est pas du tout le même en France et en Allemagne et je préfère de très loin la version française. (un prof all. est rarement dérangé par les bavardages ou le fait que les élèves fassent franchement autre chose pendant son cours comme boire ou manger, ou classer ses photos etc.)
Pour moi l'Allemagne est LE pays de l'enfant-roi et de l'éducation permissive et j'ai beaucoup de mal avec ça.

Les attentes culturelles sont pas du tout les mêmes en France et en Allemagne: On cherchera vainement l'idée d'un "bagage culturel commun" en Allemagne, donc pour un français le bagage classique peut paraître assez superficiel. Alors qu'à la fac, ils peuvent être au contraire super classiques et exigeants (beaucoup de filières ont conservé le Latinum obligatoire par exemple). Par ailleurs, une amie prof française en Allemagne pense que le principe de "on ne donne à l'élève que ce qu'il peut trouver lui-même et qui appartient à son monde", enfin la réinvention quotidienne de Thalès et Pythagore existe depuis plus longtemps en Allemagne et nous viendrait de là (je ne sais pas du tout si c'est vrai).

aspect positif, je trouve les élèves allemands bien plus autonomes que les élèves français, réellement autonomes, pas juste on fait semblant, "on fait une tâche en autonomie". Quand dans un lycée, des élèves organisent un spectacle ou mènent à bien un projet ils le font vraiment, sans avoir à chaque minute un adulte sur le dos, pour vérifier, corriger etc...

Pour les profs: 1) la bi-ou trivalence est intéressante pour sa propre pratique enseignante et permet de varier les plaisirs....mais c'est d'abord super exigeant dans les études. Avoir des compétences élevées dans différents domaines...faut pouvoir.
2) Ils sont incomparablement mieux payés qu'en France, mais ont beaucoup d'activités annexes hors de la salle de cours. Si vous n'avez pas vocation à être en plus CPE, Assistant d'éducation etc... le système n'est pas fait pour vous.

Bref (ap. un post trop long sorry) l'Allemagne n'est pas un eldorado mais on peut s'inspirer de ce qui marche pas mal ou moins mal que chez nous et de mon point de vue la formation initiale et continue des profs est incomparablement meilleure en Allemagne.
Je suis tout à fait d'accord avec philann. Il faudrait juste rajouter que même les allemands se sont rendu compte que leur système était trop sélectif. Depuis les premières publications de PISA, ils ont entrepris un changement assez important du système qui fait qu'actuellement, chaque Land est en train d'essayer plus ou moins autre chose, on garde, on supprime, on change et on revient en arrière ... Mais j'ai l'impression que ça va donner lieu à une évolution intéressante.

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Aurore
Esprit éclairé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mer 15 Aoû 2012 - 9:26
@philann a écrit:
Mais je suis toujours un peu énervée quand 1) la compétence disciplinaire (indispensable on est bien d'accord) sert à ne surtout pas remettre en cause ses pratiques quotidiennes.
Pour moi, c'est précisément la compétence disciplinaire (ou plutôt le perfectionnement continu de celle-ci) qui se trouve à l'origine d'une réflexion fructueuse sur l'enseignement qu'on dispense, tout à l'opposé d'une remise en cause culpabilisante et infantilisante, si fréquente chez les jeunes collègues et savamment entretenue par l'inspection ou les formateurs IUFM.

@philann a écrit:Arrivée dans un établissement sans savoir ce que sait qu'un adolescent sans rien connaître du contexte historique ou social de la région ne me semble personnellement pas une bonne idée. Je trouve même ça franchement inconscient.
L'idée (très à la mode) d'adapter délibérément les objectifs et les exigences de son enseignement en fonction de l'origine sociale et géographique des élèves me paraît très dangereuse, menant en fin de compte à une forme de ségrégation, voire à du racisme déguisé.

@philann a écrit:2) On ne peut pas imaginer une seconde qu'une évaluation puisse ne pas donner lieu forcément à une évolution de carrière. (comme c'est le cas en France, mais pas forcément en Allemagne) Bref juste apprendre à se remettre en cause. être évalué, ne veut pas dire être noté ou que l'évaluation remonte hiérarchiquement (ie voir reportage!)
Seriez-vous alors défavorable à toute idée de différencier les évolutions de carrière ? Et dans le cas contraire, sur quel critère autre que disciplinaire fonderait-on une inspection ? La positive attitude mesurable à la tête du client ? Le degré de soumission à l'autorité hiérarchique ? Le nombre de projets menés ?


@philann a écrit:Pourquoi je ne suis pas admirative du système allemand:

1) Il est extrêmement sélectif et beaucoup trop tôt. Dire en fin de primaire qu'un élève pourra aller ou non au bac est intellectuellement idiot et socialement c'est de la ségrégation sociale. Je ne vois pas comment un élève immigré peut faire de longues études en Allemagne. C'est beaucoup mieux vu en Allemagne de ne pas faire d'études supérieures et c'est donc moins stigmatisant (y compris dans sa carrière professionnelle) mais ça me fait furieusement penser à des castes quand même.
Le collège unique à la française, avec la suppression progressive du redoublement, le refus systématique et idéologique de toute idée de sélection avant 14-15 ans et le nivellement par le bas qui en résulte font-ils mieux réussir les enfants d'immigrés (ainsi que tous les autres) chez nous ?
En fait, tout dépend de ce qu'on désigne par "réussir", car à écouter nos politiques, nous aurions déjà atteint la "réussite pour tous"...
De même, faire faire des études supérieures à tous est-il un objectif en soi ? Ou bien un simple moyen de faire baisser artificiellement les chiffres du chômage tout en maintenant un semblant de paix sociale (je caricature à peine) ?

@philann a écrit:Les attentes culturelles sont pas du tout les mêmes en France et en Allemagne: On cherchera vainement l'idée d'un "bagage culturel commun" en Allemagne, donc pour un français le bagage classique peut paraître assez superficiel. Alors qu'à la fac, ils peuvent être au contraire super classiques et exigeants (beaucoup de filières ont conservé le Latinum obligatoire par exemple). Par ailleurs, une amie prof française en Allemagne pense que le principe de "on ne donne à l'élève que ce qu'il peut trouver lui-même et qui appartient à son monde", enfin la réinvention quotidienne de Thalès et Pythagore existe depuis plus longtemps en Allemagne et nous viendrait de là (je ne sais pas du tout si c'est vrai).
Tout ce que vous écrivez sur l'Allemagne confirme bien que les exigences et les performances "académiques" du système allemand, aussi bien en sciences que dans les disciplines littéraires (et sans doute à l'exception notable de l'enseignement linguistique, du moins d'après ce que j'ai pu constater) sont nettement plus faibles qu'en France. Quant au comportement et à l'encadrement des élèves, n'en parlons pas. Ce qui fait que globalement, on ne saurait pertinemment proposer l'exemple allemand en tant que modèle à suivre. Quant à l'"autonomie" ou à "l'estime de soi", elles ne constituent pas une fin en soi et restent vaines tant qu'elles ne s'appuient pas sur des savoirs solides.

@philann a écrit:Pour les profs: 1) la bi-ou trivalence est intéressante pour sa propre pratique enseignante et permet de varier les plaisirs....mais c'est d'abord super exigeant dans les études. Avoir des compétences élevées dans différents domaines...faut pouvoir.
Et surtout, généraliser la bi-ou trivalence - une mesure que nombre de nos politiques rêvent de nous imposer - serait un formidable moyen d'ajustement financier au détriment de la qualité de l'enseignement. Comme vous le dites si bien, tout le monde n'a pas les capacités d'exceller dans plusieurs disciplines à la fois, mais pas certaine qu'on nous demande notre avis, une fois de plus...
@philann a écrit:2) Ils sont incomparablement mieux payés qu'en France, mais ont beaucoup d'activités annexes hors de la salle de cours. Si vous n'avez pas vocation à être en plus CPE, Assistant d'éducation etc... le système n'est pas fait pour vous.
Voilà qui est à tout point de vue rédhibitoire : un prof n'est ni un animateur, ni un gardien de zoo. Je suis avant tout soucieuse d'exercer mon métier et rien que lui, quitte à être moins bien payée.
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Iphigénie
Enchanteur

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Iphigénie le Mer 15 Aoû 2012 - 9:45
Retour en grande forme Aurore!
+1 évidemment Very Happy
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philann
Doyen

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par philann le Mer 15 Aoû 2012 - 10:17
je ne suis pas sûre que vous m'ayez lue Aurore! Very Happy

Où avez vous lu que je défendais d'adapter les exigences à la tête de l'élève ou de ses origines?
Où avez vous lu que je trouvais le collège unique positif pour la réussite des élèves (sur d'autre postes je ne cesse pas de le critiquer comme étant un "jeu de massacre") ?
Où avez vous lu que je proposerais "le modèle allemand comme modèle à suivre" ?

Vous opposez mécaniquement deux systèmes qui n'ont rien à voir culturellement en critiquant systématiquement ce qui se passe en Allemagne pour ne pas s'en inspirer.

Peut-être pourrions nous tomber d'accord sur le fait que le système français est défaillant en de nombreux points (même en dehors de toute comparaison) et peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous estimez devoir être changer pour améliorer la situation? Du point de vue du système et du point de vue de la formation des enseignants évidemment, à moins de considérer que les enseignants sont exonérés a priori de toute remise en cause personnelle et professionnelle ??

Si vous ne regardez pas ce qui se fait ailleurs (sans pour autant le prendre en modèle), comment faites-vous pour avoir une distance critique, une remise en cause régulière et salutaire de vos propres pratiques ? Suffit-il de dire que vous avez été bien formée disciplinairement au tout début de votre carrière et que vous alimentez votre culture propre régulièrement pour assurer à vos élèves le meilleur des enseignements?

Qu'est-ce qui dans votre pratique pourrait être amélioré, revu, corrigé, ou au contraire partagé avec vos collègues parce que certaines choses marchent très bien ??

Est-ce que ce type de questionnement vous semble vraiment superflu ?? Suspect 😕

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Iphigénie le Mer 15 Aoû 2012 - 10:26
Il me semble qu'il est très difficile de "comparer" quand les réalités extérieures à l'enseignement sont différentes: chaque système éducatif n'est pas un ensemble de "techniques" transposables, mais comme son nom l'indique "un système"_ global- qui est le mélange de l'histoire, des réalités locales, des mentalités,des conditions socio-professionnelles, etc etc...C'est comme lorsqu'on prend le système finlandais...C'est comme si on voulait transformer l'agriculture de la Beauce en s'inspirant des pâtres grecs(ou vice et versa)
suecia
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par suecia le Mer 15 Aoû 2012 - 10:45
@Aurore a écrit:
@philann a écrit:
Mais je suis toujours un peu énervée quand 1) la compétence disciplinaire (indispensable on est bien d'accord) sert à ne surtout pas remettre en cause ses pratiques quotidiennes.
Pour moi, c'est précisément la compétence disciplinaire (ou plutôt le perfectionnement continu de celle-ci) qui se trouve à l'origine d'une réflexion fructueuse sur l'enseignement qu'on dispense, tout à l'opposé d'une remise en cause culpabilisante et infantilisante, si fréquente chez les jeunes collègues et savamment entretenue par l'inspection ou les formateurs IUFM.

@philann a écrit:Arrivée dans un établissement sans savoir ce que sait qu'un adolescent sans rien connaître du contexte historique ou social de la région ne me semble personnellement pas une bonne idée. Je trouve même ça franchement inconscient.
L'idée (très à la mode) d'adapter délibérément les objectifs et les exigences de son enseignement en fonction de l'origine sociale et géographique des élèves me paraît très dangereuse, menant en fin de compte à une forme de ségrégation, voire à du racisme déguisé.

@philann a écrit:2) On ne peut pas imaginer une seconde qu'une évaluation puisse ne pas donner lieu forcément à une évolution de carrière. (comme c'est le cas en France, mais pas forcément en Allemagne) Bref juste apprendre à se remettre en cause. être évalué, ne veut pas dire être noté ou que l'évaluation remonte hiérarchiquement (ie voir reportage!)
Seriez-vous alors défavorable à toute idée de différencier les évolutions de carrière ? Et dans le cas contraire, sur quel critère autre que disciplinaire fonderait-on une inspection ? La positive attitude mesurable à la tête du client ? Le degré de soumission à l'autorité hiérarchique ? Le nombre de projets menés ?


@philann a écrit:Pourquoi je ne suis pas admirative du système allemand:

1) Il est extrêmement sélectif et beaucoup trop tôt. Dire en fin de primaire qu'un élève pourra aller ou non au bac est intellectuellement idiot et socialement c'est de la ségrégation sociale. Je ne vois pas comment un élève immigré peut faire de longues études en Allemagne. C'est beaucoup mieux vu en Allemagne de ne pas faire d'études supérieures et c'est donc moins stigmatisant (y compris dans sa carrière professionnelle) mais ça me fait furieusement penser à des castes quand même.
Le collège unique à la française, avec la suppression progressive du redoublement, le refus systématique et idéologique de toute idée de sélection avant 14-15 ans et le nivellement par le bas qui en résulte font-ils mieux réussir les enfants d'immigrés (ainsi que tous les autres) chez nous ?
En fait, tout dépend de ce qu'on désigne par "réussir", car à écouter nos politiques, nous aurions déjà atteint la "réussite pour tous"...
De même, faire faire des études supérieures à tous est-il un objectif en soi ? Ou bien un simple moyen de faire baisser artificiellement les chiffres du chômage tout en maintenant un semblant de paix sociale (je caricature à peine) ?

@philann a écrit:Les attentes culturelles sont pas du tout les mêmes en France et en Allemagne: On cherchera vainement l'idée d'un "bagage culturel commun" en Allemagne, donc pour un français le bagage classique peut paraître assez superficiel. Alors qu'à la fac, ils peuvent être au contraire super classiques et exigeants (beaucoup de filières ont conservé le Latinum obligatoire par exemple). Par ailleurs, une amie prof française en Allemagne pense que le principe de "on ne donne à l'élève que ce qu'il peut trouver lui-même et qui appartient à son monde", enfin la réinvention quotidienne de Thalès et Pythagore existe depuis plus longtemps en Allemagne et nous viendrait de là (je ne sais pas du tout si c'est vrai).
Tout ce que vous écrivez sur l'Allemagne confirme bien que les exigences et les performances "académiques" du système allemand, aussi bien en sciences que dans les disciplines littéraires (et sans doute à l'exception notable de l'enseignement linguistique, du moins d'après ce que j'ai pu constater) sont nettement plus faibles qu'en France. Quant au comportement et à l'encadrement des élèves, n'en parlons pas. Ce qui fait que globalement, on ne saurait pertinemment proposer l'exemple allemand en tant que modèle à suivre. Quant à l'"autonomie" ou à "l'estime de soi", elles ne constituent pas une fin en soi et restent vaines tant qu'elles ne s'appuient pas sur des savoirs solides.

@philann a écrit:Pour les profs: 1) la bi-ou trivalence est intéressante pour sa propre pratique enseignante et permet de varier les plaisirs....mais c'est d'abord super exigeant dans les études. Avoir des compétences élevées dans différents domaines...faut pouvoir.
Et surtout, généraliser la bi-ou trivalence - une mesure que nombre de nos politiques rêvent de nous imposer - serait un formidable moyen d'ajustement financier au détriment de la qualité de l'enseignement. Comme vous le dites si bien, tout le monde n'a pas les capacités d'exceller dans plusieurs disciplines à la fois, mais pas certaine qu'on nous demande notre avis, une fois de plus...
@philann a écrit:2) Ils sont incomparablement mieux payés qu'en France, mais ont beaucoup d'activités annexes hors de la salle de cours. Si vous n'avez pas vocation à être en plus CPE, Assistant d'éducation etc... le système n'est pas fait pour vous.
Voilà qui est à tout point de vue rédhibitoire : un prof n'est ni un animateur, ni un gardien de zoo. Je suis avant tout soucieuse d'exercer mon métier et rien que lui, quitte à être moins bien payée.

Nous fonctionnons en Suede comme ce que Philann decrit de l Allemagne (et je pense qu en fait la grande majorite des pays, pas seulement occidentaux d ailleurs, voir le site MOE de Singapour, fonctionnent sur ce modele sauf la France) et je ne me sens pas "gardienne de zoo". Enfin! Est il besoin de verser dans la caricature?
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philann
Doyen

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par philann le Mer 15 Aoû 2012 - 11:02
comparer ne veut pas dire transposer ni importer, mais avoir des éléments de critique, pouvoir prendre de la distance, envisager autre chose etc...

enfin bref...notre système bien français n'est pas prêt d'évoluer malgré la réformonite maladive et annuelle si on ne fait pas preuve d'un minimum de réflexivité et nos charlatants pédagogiste excessif ont de beaux jours devant eux. Finalement ils ne font que prendre toute la place qu'on leur laisse. No

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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Anaxagore le Mer 15 Aoû 2012 - 11:11
@philann a écrit:je ne suis pas sûre que vous m'ayez lue Aurore! Very Happy

Où avez vous lu que je défendais d'adapter les exigences à la tête de l'élève ou de ses origines?
Où avez vous lu que je trouvais le collège unique positif pour la réussite des élèves (sur d'autre postes je ne cesse pas de le critiquer comme étant un "jeu de massacre") ?
Où avez vous lu que je proposerais "le modèle allemand comme modèle à suivre" ?

Vous opposez mécaniquement deux systèmes qui n'ont rien à voir culturellement en critiquant systématiquement ce qui se passe en Allemagne pour ne pas s'en inspirer.

Peut-être pourrions nous tomber d'accord sur le fait que le système français est défaillant en de nombreux points (même en dehors de toute comparaison) et peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous estimez devoir être changer pour améliorer la situation? Du point de vue du système et du point de vue de la formation des enseignants évidemment, à moins de considérer que les enseignants sont exonérés a priori de toute remise en cause personnelle et professionnelle ??

Si vous ne regardez pas ce qui se fait ailleurs (sans pour autant le prendre en modèle), comment faites-vous pour avoir une distance critique, une remise en cause régulière et salutaire de vos propres pratiques ? Suffit-il de dire que vous avez été bien formée disciplinairement au tout début de votre carrière et que vous alimentez votre culture propre régulièrement pour assurer à vos élèves le meilleur des enseignements?

Qu'est-ce qui dans votre pratique pourrait être amélioré, revu, corrigé, ou au contraire partagé avec vos collègues parce que certaines choses marchent très bien ??

Est-ce que ce type de questionnement vous semble vraiment superflu ?? Suspect 😕

Croyez-vous sincèrement que les professeurs ne mènent pas ces réflexions en permanence?

Il est amusant de voir comme on gémit sans arrêt sur le fait que les élèves sont capables de réflexion, d'autonomie et sont bridés par les méchants professeurs dirigistes, puis de voir ensuite comme on veut considérer le professeur comme un exécutant décérébré.

Au fait il paraît que le "bon prof" de l'un n'est pas forcément le "bon prof" de l'autre, ils sont pénibles ces êtres humains avec leur libre arbitre et leur sensibilité.
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philann
Doyen

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par philann le Mer 15 Aoû 2012 - 11:37
Il ne s'agit pas de définir "le bon prof", ni même de dire que la majorité des profs ne mènent pas de réflexion sur leur propre pratique...mais certaines réponses me laissent perplexes quand on parle juste de regarder ce qui se passe à côté.


le bon prof et le méchant prof, c'est de la caricature :Gné: je m'abstiens donc de répondre, mais si vous vouliez bien me dire ce que vous changeriez volontiers dans votre métier (institution et votre propre pratique) ça m'intéresse... Le cas échéant, sait-on jamais, ça pourrait me faire évoluer...

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Iphigénie
Enchanteur

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Iphigénie le Mer 15 Aoû 2012 - 11:45
ls sont pénibles ces êtres humains avec leur libre arbitre et leur sensibilité.
J'aime bien cet extrait des Mémoires d'Outre-Tombe:
Aurait−on mieux développé mon intelligence en me jetant plus tôt dans l'étude ? J'en doute : ces flots, ces vents, cette solitude qui furent mes premiers maîtres, convenaient peut−être mieux à mes dispositions natives ; peut−être dois−je à ces instituteurs sauvages quelques vertus que j'aurais ignorées. La vérité est qu'aucun système d'éducation n'est en soi préférable à un autre système : les enfants aiment−ils mieux leurs parents aujourd'hui qu'ils les tutoient et ne les craignent plus ? Gesril était gâté dans la maison où j'étais gourmandé : nous avons été tous deux d'honnêtes gens et des fils tendres et respectueux. Telle chose que vous croyez mauvaise met en valeur les talents de votre enfant ; telle chose qui vous semble bonne, étoufferait ces mêmes talents.
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Anaxagore
Guide spirituel

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Anaxagore le Mer 15 Aoû 2012 - 11:58
J'ai déjà souligné par le passé combien je suis attaché à la diffusion du savoir sous toutes ses formes. Je suis aussi attaché aux échanges qui sont faits entre professeurs.

Un bon nombre de réflexions que je partage avec les autres membres du GRIP:

www.instruire.fr

http://michel.delord.free.fr/rb/

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Aurore
Esprit éclairé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mer 15 Aoû 2012 - 12:13
@philann a écrit:je ne suis pas sûre que vous m'ayez lue Aurore! Very Happy

Où avez vous lu que je défendais d'adapter les exigences à la tête de l'élève ou de ses origines?
Où avez vous lu que je trouvais le collège unique positif pour la réussite des élèves (sur d'autre postes je ne cesse pas de le critiquer comme étant un "jeu de massacre") ?
Où avez vous lu que je proposerais "le modèle allemand comme modèle à suivre" ?
Rassurez-vous : mon propos ne vous visait pas personnellement. En revanche, vous constaterez comme moi qu'il s'agit du discours dominant tel qu'on l'entend chaque jour dans les médias et chez les "experts" de l'éducation ou autres "sociologues" bien en cour.

@philann a écrit:Vous opposez mécaniquement deux systèmes qui n'ont rien à voir culturellement en critiquant systématiquement ce qui se passe en Allemagne pour ne pas s'en inspirer.
Non, mes critiques concernant le système allemand étaient ciblées, argumentées et n'avaient rien de systématique.
Par contre, je ne vois pas pourquoi on devrait s'inspirer par principe et systématiquement de ce que font les autres, en Allemagne, en Finlande ou ailleurs (du reste, Iphigénie et vous-même avez parfaitement identifié les différences culturelles, religieuses, sociales ou historiques invalidant largement ce concept de "modèle").

@philann a écrit:Peut-être pourrions nous tomber d'accord sur le fait que le système français est défaillant en de nombreux points (même en dehors de toute comparaison)
En effet... Smile
@philann a écrit:et peut-être pourriez-vous nous dire ce que vous estimez devoir être changer pour améliorer la situation? Du point de vue du système et du point de vue de la formation des enseignants évidemment,
Du point de vue du système (je vais très vite, et j'en oublie...) :
- on a supprimé beaucoup trop d'heures de cours ces 30 dernières années
- on a étalé les rythmes d'apprentissage, affaibli le contenu des programmes et dilué le caractère progressif de ces derniers : des contenus trop complexes sont abordés bien trop tôt, sans la rigueur nécessaire et sans exiger leur assimilation pleine et effective
- on a supprimé petit à petit les parcours différenciés qui existaient même dans le cadre du collège unique
- on a crié haro par idéologie (et volonté de faire des économies) sur le redoublement, notamment en primaire (lorsqu'il sert encore à quelque chose)
- on a donné un pouvoir démesuré aux parents, et affaibli celui des enseignants au profit de la hiérarchie et des CDE, qui se comportent de plus en plus comme des managers aussi incultes qu'envahissants
- on a décrété qu'un enseignement de qualité était nécessairement "élitiste" et la culture "bourgeoise"

au niveau de la formation :
- on a affaibli le contenu disciplinaire des concours, alors que le niveau des étudiants de fac en France est pour le moins inégal pour les raisons que l'on connaît. Et on a introduit des épreuves contestables (ex. le "fonctionnaire éthique et responsable")
- par souci coupable d'économie, on a supprimé les heures d'observation et autres décharges pour les stagiaires, dorénavant lancés dans le grand bain sans aucune formation pratique sérieuse, ce qui est proprement scandaleux
- et bien évidemment, dans la formation théorique, on a tout misé sur un constructivisme compris au premier degré et mal assimilé

@philann a écrit:à moins de considérer que les enseignants sont exonérés a priori de toute remise en cause personnelle et professionnelle ??
A chacun(e) de se déterminer en son âme et conscience. Quant aux remises en cause globales et collectives, elles me mettent très mal à l'aise.

@philann a écrit:Si vous ne regardez pas ce qui se fait ailleurs (sans pour autant le prendre en modèle), comment faites-vous pour avoir une distance critique, une remise en cause régulière et salutaire de vos propres pratiques ?
Je regarde en permanence autour de moi et je prends tout naturellement ce qu'il y a à prendre sans nécessairement appeler cela "remise en cause" (ce seul terme sent son IUFM à plein nez...).
@philann a écrit:Suffit-il de dire que vous avez été bien formée disciplinairement au tout début de votre carrière et que vous alimentez votre culture propre régulièrement pour assurer à vos élèves le meilleur des enseignements?
Encore une fois, je regarde bien évidemment ce qui se fait par ailleurs, mais cela ne m'empêche en rien de considérer que la qualité de la formation disciplinaire initiale et le perfectionnement continu de ses savoirs par goût personnel (bien plus que par une quelconque obligation venant de l'institution) sont en effet les qualités essentielles qu'on est en droit d'attendre d'un professeur exerçant pleinement sa liberté pédagogique et attaché comme il se doit (et comme c'est de moins en moins le cas) à une conception avant tout intellectuelle et libérale du métier.

@philann a écrit:Est-ce que ce type de questionnement vous semble vraiment superflu ?? Suspect 😕
Lorsqu'il est institutionnalisé, systématisé et vire à une sorte d'autocritique collective malsaine (cf. introduction de l'auto-évaluation dans les pratiques des inspecteurs, attitude de nombreux formateurs IUFM), oui, clairement.
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Aurore
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mer 15 Aoû 2012 - 12:14
@Anaxagore a écrit:J'ai déjà souligné par le passé combien je suis attaché à la diffusion du savoir sous toutes ses formes. Je suis aussi attaché aux échanges qui sont faits entre professeurs.

Un bon nombre de réflexions que je partage avec les autres membres du GRIP:

www.instruire.fr

http://michel.delord.free.fr/rb/
Merci Anaxagore ! cheers
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Aurore
Esprit éclairé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mer 15 Aoû 2012 - 12:23
@suecia a écrit:
@Aurore a écrit:
@philann a écrit:
Mais je suis toujours un peu énervée quand 1) la compétence disciplinaire (indispensable on est bien d'accord) sert à ne surtout pas remettre en cause ses pratiques quotidiennes.
Pour moi, c'est précisément la compétence disciplinaire (ou plutôt le perfectionnement continu de celle-ci) qui se trouve à l'origine d'une réflexion fructueuse sur l'enseignement qu'on dispense, tout à l'opposé d'une remise en cause culpabilisante et infantilisante, si fréquente chez les jeunes collègues et savamment entretenue par l'inspection ou les formateurs IUFM.

@philann a écrit:Arrivée dans un établissement sans savoir ce que sait qu'un adolescent sans rien connaître du contexte historique ou social de la région ne me semble personnellement pas une bonne idée. Je trouve même ça franchement inconscient.
L'idée (très à la mode) d'adapter délibérément les objectifs et les exigences de son enseignement en fonction de l'origine sociale et géographique des élèves me paraît très dangereuse, menant en fin de compte à une forme de ségrégation, voire à du racisme déguisé.

@philann a écrit:2) On ne peut pas imaginer une seconde qu'une évaluation puisse ne pas donner lieu forcément à une évolution de carrière. (comme c'est le cas en France, mais pas forcément en Allemagne) Bref juste apprendre à se remettre en cause. être évalué, ne veut pas dire être noté ou que l'évaluation remonte hiérarchiquement (ie voir reportage!)
Seriez-vous alors défavorable à toute idée de différencier les évolutions de carrière ? Et dans le cas contraire, sur quel critère autre que disciplinaire fonderait-on une inspection ? La positive attitude mesurable à la tête du client ? Le degré de soumission à l'autorité hiérarchique ? Le nombre de projets menés ?


@philann a écrit:Pourquoi je ne suis pas admirative du système allemand:

1) Il est extrêmement sélectif et beaucoup trop tôt. Dire en fin de primaire qu'un élève pourra aller ou non au bac est intellectuellement idiot et socialement c'est de la ségrégation sociale. Je ne vois pas comment un élève immigré peut faire de longues études en Allemagne. C'est beaucoup mieux vu en Allemagne de ne pas faire d'études supérieures et c'est donc moins stigmatisant (y compris dans sa carrière professionnelle) mais ça me fait furieusement penser à des castes quand même.
Le collège unique à la française, avec la suppression progressive du redoublement, le refus systématique et idéologique de toute idée de sélection avant 14-15 ans et le nivellement par le bas qui en résulte font-ils mieux réussir les enfants d'immigrés (ainsi que tous les autres) chez nous ?
En fait, tout dépend de ce qu'on désigne par "réussir", car à écouter nos politiques, nous aurions déjà atteint la "réussite pour tous"...
De même, faire faire des études supérieures à tous est-il un objectif en soi ? Ou bien un simple moyen de faire baisser artificiellement les chiffres du chômage tout en maintenant un semblant de paix sociale (je caricature à peine) ?

@philann a écrit:Les attentes culturelles sont pas du tout les mêmes en France et en Allemagne: On cherchera vainement l'idée d'un "bagage culturel commun" en Allemagne, donc pour un français le bagage classique peut paraître assez superficiel. Alors qu'à la fac, ils peuvent être au contraire super classiques et exigeants (beaucoup de filières ont conservé le Latinum obligatoire par exemple). Par ailleurs, une amie prof française en Allemagne pense que le principe de "on ne donne à l'élève que ce qu'il peut trouver lui-même et qui appartient à son monde", enfin la réinvention quotidienne de Thalès et Pythagore existe depuis plus longtemps en Allemagne et nous viendrait de là (je ne sais pas du tout si c'est vrai).
Tout ce que vous écrivez sur l'Allemagne confirme bien que les exigences et les performances "académiques" du système allemand, aussi bien en sciences que dans les disciplines littéraires (et sans doute à l'exception notable de l'enseignement linguistique, du moins d'après ce que j'ai pu constater) sont nettement plus faibles qu'en France. Quant au comportement et à l'encadrement des élèves, n'en parlons pas. Ce qui fait que globalement, on ne saurait pertinemment proposer l'exemple allemand en tant que modèle à suivre. Quant à l'"autonomie" ou à "l'estime de soi", elles ne constituent pas une fin en soi et restent vaines tant qu'elles ne s'appuient pas sur des savoirs solides.

@philann a écrit:Pour les profs: 1) la bi-ou trivalence est intéressante pour sa propre pratique enseignante et permet de varier les plaisirs....mais c'est d'abord super exigeant dans les études. Avoir des compétences élevées dans différents domaines...faut pouvoir.
Et surtout, généraliser la bi-ou trivalence - une mesure que nombre de nos politiques rêvent de nous imposer - serait un formidable moyen d'ajustement financier au détriment de la qualité de l'enseignement. Comme vous le dites si bien, tout le monde n'a pas les capacités d'exceller dans plusieurs disciplines à la fois, mais pas certaine qu'on nous demande notre avis, une fois de plus...
@philann a écrit:2) Ils sont incomparablement mieux payés qu'en France, mais ont beaucoup d'activités annexes hors de la salle de cours. Si vous n'avez pas vocation à être en plus CPE, Assistant d'éducation etc... le système n'est pas fait pour vous.
Voilà qui est à tout point de vue rédhibitoire : un prof n'est ni un animateur, ni un gardien de zoo. Je suis avant tout soucieuse d'exercer mon métier et rien que lui, quitte à être moins bien payée.

Nous fonctionnons en Suede comme ce que Philann decrit de l Allemagne (et je pense qu en fait la grande majorite des pays, pas seulement occidentaux d ailleurs, voir le site MOE de Singapour, fonctionnent sur ce modele sauf la France) et je ne me sens pas "gardienne de zoo". Enfin! Est il besoin de verser dans la caricature?
J'ai un élève qui a reçu des correspondants suédois dans son lycée, et ainsi on a pu comparer la différence de niveau à âge égal dans différentes matières. C'était très drôle... Rolling Eyes
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philann
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par philann le Mer 15 Aoû 2012 - 13:02
J'ai un élève qui a reçu des correspondants suédois dans son lycée, et ainsi on a pu comparer la différence de niveau à âge égal dans différentes matières. C'était très drôle...
oui mais bon on ne va peut-être pas généralisé sur UN cas non plus!!

En revanche pour le reste on est assez d'accord, il ne s'agit pas pour moi de soutenir une évaluation institutionnalisée genre IPR ou IUFM, mais au contraire de permettre une évaluation qd même pour ne pas tomber dans le "j'ai été formée je sais ce que je fais".

Encore une fois, pour moi l'idéal est que évaluation et carrière n'ait rien à voir, car je ne crois pas bcp à une évaluation "objective" de la hiérarchie.

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suecia
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par suecia le Mer 15 Aoû 2012 - 13:26
@Aurore a écrit:
@suecia a écrit:
@Aurore a écrit:
@philann a écrit:
Mais je suis toujours un peu énervée quand 1) la compétence disciplinaire (indispensable on est bien d'accord) sert à ne surtout pas remettre en cause ses pratiques quotidiennes.
Pour moi, c'est précisément la compétence disciplinaire (ou plutôt le perfectionnement continu de celle-ci) qui se trouve à l'origine d'une réflexion fructueuse sur l'enseignement qu'on dispense, tout à l'opposé d'une remise en cause culpabilisante et infantilisante, si fréquente chez les jeunes collègues et savamment entretenue par l'inspection ou les formateurs IUFM.

@philann a écrit:Arrivée dans un établissement sans savoir ce que sait qu'un adolescent sans rien connaître du contexte historique ou social de la région ne me semble personnellement pas une bonne idée. Je trouve même ça franchement inconscient.
L'idée (très à la mode) d'adapter délibérément les objectifs et les exigences de son enseignement en fonction de l'origine sociale et géographique des élèves me paraît très dangereuse, menant en fin de compte à une forme de ségrégation, voire à du racisme déguisé.

@philann a écrit:2) On ne peut pas imaginer une seconde qu'une évaluation puisse ne pas donner lieu forcément à une évolution de carrière. (comme c'est le cas en France, mais pas forcément en Allemagne) Bref juste apprendre à se remettre en cause. être évalué, ne veut pas dire être noté ou que l'évaluation remonte hiérarchiquement (ie voir reportage!)
Seriez-vous alors défavorable à toute idée de différencier les évolutions de carrière ? Et dans le cas contraire, sur quel critère autre que disciplinaire fonderait-on une inspection ? La positive attitude mesurable à la tête du client ? Le degré de soumission à l'autorité hiérarchique ? Le nombre de projets menés ?


@philann a écrit:Pourquoi je ne suis pas admirative du système allemand:

1) Il est extrêmement sélectif et beaucoup trop tôt. Dire en fin de primaire qu'un élève pourra aller ou non au bac est intellectuellement idiot et socialement c'est de la ségrégation sociale. Je ne vois pas comment un élève immigré peut faire de longues études en Allemagne. C'est beaucoup mieux vu en Allemagne de ne pas faire d'études supérieures et c'est donc moins stigmatisant (y compris dans sa carrière professionnelle) mais ça me fait furieusement penser à des castes quand même.
Le collège unique à la française, avec la suppression progressive du redoublement, le refus systématique et idéologique de toute idée de sélection avant 14-15 ans et le nivellement par le bas qui en résulte font-ils mieux réussir les enfants d'immigrés (ainsi que tous les autres) chez nous ?
En fait, tout dépend de ce qu'on désigne par "réussir", car à écouter nos politiques, nous aurions déjà atteint la "réussite pour tous"...
De même, faire faire des études supérieures à tous est-il un objectif en soi ? Ou bien un simple moyen de faire baisser artificiellement les chiffres du chômage tout en maintenant un semblant de paix sociale (je caricature à peine) ?

@philann a écrit:Les attentes culturelles sont pas du tout les mêmes en France et en Allemagne: On cherchera vainement l'idée d'un "bagage culturel commun" en Allemagne, donc pour un français le bagage classique peut paraître assez superficiel. Alors qu'à la fac, ils peuvent être au contraire super classiques et exigeants (beaucoup de filières ont conservé le Latinum obligatoire par exemple). Par ailleurs, une amie prof française en Allemagne pense que le principe de "on ne donne à l'élève que ce qu'il peut trouver lui-même et qui appartient à son monde", enfin la réinvention quotidienne de Thalès et Pythagore existe depuis plus longtemps en Allemagne et nous viendrait de là (je ne sais pas du tout si c'est vrai).
Tout ce que vous écrivez sur l'Allemagne confirme bien que les exigences et les performances "académiques" du système allemand, aussi bien en sciences que dans les disciplines littéraires (et sans doute à l'exception notable de l'enseignement linguistique, du moins d'après ce que j'ai pu constater) sont nettement plus faibles qu'en France. Quant au comportement et à l'encadrement des élèves, n'en parlons pas. Ce qui fait que globalement, on ne saurait pertinemment proposer l'exemple allemand en tant que modèle à suivre. Quant à l'"autonomie" ou à "l'estime de soi", elles ne constituent pas une fin en soi et restent vaines tant qu'elles ne s'appuient pas sur des savoirs solides.

@philann a écrit:Pour les profs: 1) la bi-ou trivalence est intéressante pour sa propre pratique enseignante et permet de varier les plaisirs....mais c'est d'abord super exigeant dans les études. Avoir des compétences élevées dans différents domaines...faut pouvoir.
Et surtout, généraliser la bi-ou trivalence - une mesure que nombre de nos politiques rêvent de nous imposer - serait un formidable moyen d'ajustement financier au détriment de la qualité de l'enseignement. Comme vous le dites si bien, tout le monde n'a pas les capacités d'exceller dans plusieurs disciplines à la fois, mais pas certaine qu'on nous demande notre avis, une fois de plus...
@philann a écrit:2) Ils sont incomparablement mieux payés qu'en France, mais ont beaucoup d'activités annexes hors de la salle de cours. Si vous n'avez pas vocation à être en plus CPE, Assistant d'éducation etc... le système n'est pas fait pour vous.
Voilà qui est à tout point de vue rédhibitoire : un prof n'est ni un animateur, ni un gardien de zoo. Je suis avant tout soucieuse d'exercer mon métier et rien que lui, quitte à être moins bien payée.

Nous fonctionnons en Suede comme ce que Philann decrit de l Allemagne (et je pense qu en fait la grande majorite des pays, pas seulement occidentaux d ailleurs, voir le site MOE de Singapour, fonctionnent sur ce modele sauf la France) et je ne me sens pas "gardienne de zoo". Enfin! Est il besoin de verser dans la caricature?
J'ai un élève qui a reçu des correspondants suédois dans son lycée, et ainsi on a pu comparer la différence de niveau à âge égal dans différentes matières. C'était très drôle... Rolling Eyes


Quelles matieres? A part les maths et l anglais, je pense qu il n y a pas vraiment matiere a comparaison.
En maths ca c est sur que les Suedois ont un enorme probleme, mais vu que ce theme occupe la moitie de l espace mediatique sur l education, que le gouvernement a fait une etude tres detaillee sur 200 000 eleves aboutissant a des conclusions concretes, que les eleves failbles en maths auront 3 semaines de vacances d ete de moins que les autres, et que des millions sont en train d etre injectes dans le systeme pour mieux former et remunerer les profs de maths, je suis absolument certaine que dans 10 ans les resultats seront bien meilleurs. Et en anglais, quand on a des correspondants francais, les eleves trouvent ca aussi tres drole....
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par suecia le Mer 15 Aoû 2012 - 13:28
@philann a écrit:
J'ai un élève qui a reçu des correspondants suédois dans son lycée, et ainsi on a pu comparer la différence de niveau à âge égal dans différentes matières. C'était très drôle...
oui mais bon on ne va peut-être pas généralisé sur UN cas non plus!!

En revanche pour le reste on est assez d'accord, il ne s'agit pas pour moi de soutenir une évaluation institutionnalisée genre IPR ou IUFM, mais au contraire de permettre une évaluation qd même pour ne pas tomber dans le "j'ai été formée je sais ce que je fais".

Encore une fois, pour moi l'idéal est que évaluation et carrière n'ait rien à voir, car je ne crois pas bcp à une évaluation "objective" de la hiérarchie.

Surtout que les eleves ont toujours tendance a considerer qu ils sont issus du meilleur systeme, quel qu il soit.
C est une maniere de se rassurer en ignorant ses problemes.
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Aurore
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mer 15 Aoû 2012 - 13:46
@philann a écrit: il ne s'agit pas pour moi de soutenir une évaluation institutionnalisée genre IPR ou IUFM, mais au contraire de permettre une évaluation qd même pour ne pas tomber dans le "j'ai été formée je sais ce que je fais".
Si la qualité de l'enseignement y est, je ne vois pas où est le problème...
Ce qui n'empêche pas une fois de plus de se tenir au courant de ce qui se fait par ailleurs, bien au contraire.

@philann a écrit:Encore une fois, pour moi l'idéal est que évaluation et carrière n'ait rien à voir, car je ne crois pas bcp à une évaluation "objective" de la hiérarchie.
Alors selon vous, sur quel(s) critère(s) l'évolution de carrière devrait-elle se définir ?
Quant à l'évaluation objective de la hiérarchie, elle est parfaitement envisageable dès lors que les inspecteurs :
- sont réellement compétents dans la discipline,
- ont eu une expérience reconnue de l'enseignement
- et demeurent indépendants du pouvoir politique.
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Aurore
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mer 15 Aoû 2012 - 13:56
@suecia a écrit:

Quelles matieres? A part les maths et l anglais, je pense qu il n y a pas vraiment matiere a comparaison.
En maths ca c est sur que les Suedois ont un enorme probleme, mais vu que ce theme occupe la moitie de l espace mediatique sur l education, que le gouvernement a fait une etude tres detaillee sur 200 000 eleves aboutissant a des conclusions concretes, que les eleves failbles en maths auront 3 semaines de vacances d ete de moins que les autres, et que des millions sont en train d etre injectes dans le systeme pour mieux former et remunerer les profs de maths, je suis absolument certaine que dans 10 ans les resultats seront bien meilleurs. Et en anglais, quand on a des correspondants francais, les eleves trouvent ca aussi tres drole....
Quels sont les contenus de l'enseignement littéraire ? Les élèves sont-ils amenés comme c'est (encore) le cas chez nous à tenir un discours construit à l'écrit, à pratiquer la dissertation ?
Font-ils de la philo en lycée, comme en France ? Je crains que dans ces domaines ils ne supportent pas la comparaison.
Plus généralement, quelle est la place des QCM ?
En anglais, la comparaison ne fonctionne pas, le français n'étant pas une langue germanique contrairement au suédois et à l'anglais... (la même observation vaut pour l'exemple allemand).
suecia
Niveau 9

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par suecia le Mer 15 Aoû 2012 - 14:07
@Aurore a écrit:
@suecia a écrit:

Quelles matieres? A part les maths et l anglais, je pense qu il n y a pas vraiment matiere a comparaison.
En maths ca c est sur que les Suedois ont un enorme probleme, mais vu que ce theme occupe la moitie de l espace mediatique sur l education, que le gouvernement a fait une etude tres detaillee sur 200 000 eleves aboutissant a des conclusions concretes, que les eleves failbles en maths auront 3 semaines de vacances d ete de moins que les autres, et que des millions sont en train d etre injectes dans le systeme pour mieux former et remunerer les profs de maths, je suis absolument certaine que dans 10 ans les resultats seront bien meilleurs. Et en anglais, quand on a des correspondants francais, les eleves trouvent ca aussi tres drole....
Quels sont les contenus de l'enseignement littéraire ? Les élèves sont-ils amenés comme c'est (encore) le cas chez nous à tenir un discours construit à l'écrit, à pratiquer la dissertation ?
Font-ils de la philo en lycée, comme en France ? Je crains que dans ces domaines ils ne supportent pas la comparaison.
Plus généralement, quelle est la place des QCM ?
En anglais, la comparaison ne fonctionne pas, le français n'étant pas une langue germanique contrairement au suédois et à l'anglais... (la même observation vaut pour l'exemple allemand).

1) contenu de l enseignement litteraire = axe sur les pays nordiques, anglo saxons et la France (un heritage de notre famille royale)
2) Oui
3) Oui, mais seulement en filiere humanitaire (desolee ca ne doit pas etre le bon mot...) . Mais tout le monde fait de la religion et de la psychologie.
4) Faible, inexistante je dirais meme
5) Oui, cela dit les Francais parlent beaucoup moins bien espagnol que les Suedois l anglais si on va par la...
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philann
Doyen

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par philann le Mer 15 Aoû 2012 - 14:16
J'ai une IPR humainement très bien, mais il n'empêche qu'elle est qd même courroie de transmission de la hiérarchie. et ça me semble difficile de faire autrement.
Mais bon ne voit pas l'IPR très souvent qd même donc l'évolution de carrière se fait qd même principalement à l'ancienneté.

Le chef d'établissement n'est pas compétent dans la discipline, mais peut dire factuellement si le prof est à l'heure, tient sa classe et s'il y a un cahier de texte rempli

Je ne suis pas du tout désintéressée, et je trouve mon salaire actuel parfaitement indécent par rapport à mes études et ce qu'on me demande, mais je pense vraiment qu'il faut déconnecter les deux questions. Chercher à évoluer dans sa carrière et faire évoluer son enseignement (pas forcément vers du neuf d'ailleurs, évoluer ça veut dire changer juste, le retour au syllabique en primaire est une évolution par exemple) sont deux choses différentes.

Par ailleurs, encore exemple étranger, je crois anglais cette fois, j'aime bien l'idée d'évaluer l'établissement plutôt que les enseignants, ça permet de prendre en compte le terrain plus que dans l'évaluation hiérarchique individuelle.

_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
suecia
Niveau 9

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par suecia le Mer 15 Aoû 2012 - 14:21
@philann a écrit:J'ai une IPR humainement très bien, mais il n'empêche qu'elle est qd même courroie de transmission de la hiérarchie. et ça me semble difficile de faire autrement.
Mais bon ne voit pas l'IPR très souvent qd même donc l'évolution de carrière se fait qd même principalement à l'ancienneté.

Le chef d'établissement n'est pas compétent dans la discipline, mais peut dire factuellement si le prof est à l'heure, tient sa classe et s'il y a un cahier de texte rempli

Je ne suis pas du tout désintéressée, et je trouve mon salaire actuel parfaitement indécent par rapport à mes études et ce qu'on me demande, mais je pense vraiment qu'il faut déconnecter les deux questions. Chercher à évoluer dans sa carrière et faire évoluer son enseignement (pas forcément vers du neuf d'ailleurs, évoluer ça veut dire changer juste, le retour au syllabique en primaire est une évolution par exemple) sont deux choses différentes.

Par ailleurs, encore exemple étranger, je crois anglais cette fois, j'aime bien l'idée d'évaluer l'établissement plutôt que les enseignants, ça permet de prendre en compte le terrain plus que dans l'évaluation hiérarchique individuelle.

C est ce qui se passe chez nous. Nous avons des inspections regulieres, extremement detaillees (rapports d une trentaine de pages) au niveau de l ecole. Dans des cas qui ne sont pas rares, elles conduisent a la fermeture de l ecole (ca arrive assez frequemment pour ce qui est des ecoles libres "for profit"). Nos evaluations sont aussi au niveau de l ecole, sur la base de retour des parents ou des eleves ainsi que du resultat aux evaluations nationales.
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

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