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suecia
Niveau 9

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par suecia le Mer 15 Aoû 2012 - 14:21
@philann a écrit:J'ai une IPR humainement très bien, mais il n'empêche qu'elle est qd même courroie de transmission de la hiérarchie. et ça me semble difficile de faire autrement.
Mais bon ne voit pas l'IPR très souvent qd même donc l'évolution de carrière se fait qd même principalement à l'ancienneté.

Le chef d'établissement n'est pas compétent dans la discipline, mais peut dire factuellement si le prof est à l'heure, tient sa classe et s'il y a un cahier de texte rempli

Je ne suis pas du tout désintéressée, et je trouve mon salaire actuel parfaitement indécent par rapport à mes études et ce qu'on me demande, mais je pense vraiment qu'il faut déconnecter les deux questions. Chercher à évoluer dans sa carrière et faire évoluer son enseignement (pas forcément vers du neuf d'ailleurs, évoluer ça veut dire changer juste, le retour au syllabique en primaire est une évolution par exemple) sont deux choses différentes.

Par ailleurs, encore exemple étranger, je crois anglais cette fois, j'aime bien l'idée d'évaluer l'établissement plutôt que les enseignants, ça permet de prendre en compte le terrain plus que dans l'évaluation hiérarchique individuelle.

C est ce qui se passe chez nous. Nous avons des inspections regulieres, extremement detaillees (rapports d une trentaine de pages) au niveau de l ecole. Dans des cas qui ne sont pas rares, elles conduisent a la fermeture de l ecole (ca arrive assez frequemment pour ce qui est des ecoles libres "for profit"). Nos evaluations sont aussi au niveau de l ecole, sur la base de retour des parents ou des eleves ainsi que du resultat aux evaluations nationales.
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Aurore
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mer 15 Aoû 2012 - 14:36
@philann a écrit:J'ai une IPR humainement très bien, mais il n'empêche qu'elle est qd même courroie de transmission de la hiérarchie. et ça me semble difficile de faire autrement.
il vaut mieux ça (et les visites sont suffisamment rares, comme vous le signalez fort justement), plutôt qu'une évaluation partielle et partiale par le CDE qui, lui, est là tout le temps et est susceptible d'exercer des pressions à tout moment, pour ne pas parler de cas plus graves.
@philann a écrit:Le chef d'établissement n'est pas compétent dans la discipline, mais peut dire factuellement si le prof est à l'heure, tient sa classe et s'il y a un cahier de texte rempli
Ces critères de "savoir-être" n'ont rien à voir avec les qualités professionnelles d'un enseignant. De plus, nous avons déjà une "notation administrative" par le CDE qui, s'agissant de son objectivité, vaut ce qu'elle vaut, pour rester polie. Rolling Eyes

[quote="philann"]Je ne suis pas du tout désintéressée, et je trouve mon salaire actuel parfaitement indécent par rapport à mes études et ce qu'on me demande, mais je pense vraiment qu'il faut déconnecter les deux questions. [quote="philann"]Parfaitement d'accord. La question des salaires est exclusivement politique et doit être traitée à part.


@philann a écrit:Par ailleurs, encore exemple étranger, je crois anglais cette fois, j'aime bien l'idée d'évaluer l'établissement plutôt que les enseignants, ça permet de prendre en compte le terrain plus que dans l'évaluation hiérarchique individuelle.
Donc si je vous suis bien, vous êtes prête à endosser la responsabilité des éventuels profs notoirement incompétents de votre établissement, ainsi que des conséquences dommageables que ces lacunes causent à la réputation de celui-ci ? Le ouï-dire est-il un argument de poids dans ce type de situation ? A chacun sa croix, non ? Smile
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Aurore
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mer 15 Aoû 2012 - 14:37
@suecia a écrit:
@philann a écrit:J'ai une IPR humainement très bien, mais il n'empêche qu'elle est qd même courroie de transmission de la hiérarchie. et ça me semble difficile de faire autrement.
Mais bon ne voit pas l'IPR très souvent qd même donc l'évolution de carrière se fait qd même principalement à l'ancienneté.

Le chef d'établissement n'est pas compétent dans la discipline, mais peut dire factuellement si le prof est à l'heure, tient sa classe et s'il y a un cahier de texte rempli

Je ne suis pas du tout désintéressée, et je trouve mon salaire actuel parfaitement indécent par rapport à mes études et ce qu'on me demande, mais je pense vraiment qu'il faut déconnecter les deux questions. Chercher à évoluer dans sa carrière et faire évoluer son enseignement (pas forcément vers du neuf d'ailleurs, évoluer ça veut dire changer juste, le retour au syllabique en primaire est une évolution par exemple) sont deux choses différentes.

Par ailleurs, encore exemple étranger, je crois anglais cette fois, j'aime bien l'idée d'évaluer l'établissement plutôt que les enseignants, ça permet de prendre en compte le terrain plus que dans l'évaluation hiérarchique individuelle.

C est ce qui se passe chez nous. Nous avons des inspections regulieres, extremement detaillees (rapports d une trentaine de pages) au niveau de l ecole. Dans des cas qui ne sont pas rares, elles conduisent a la fermeture de l ecole (ca arrive assez frequemment pour ce qui est des ecoles libres "for profit"). Nos evaluations sont aussi au niveau de l ecole, sur la base de retour des parents ou des eleves ainsi que du resultat aux evaluations nationales.
Aïe, ça promet... Rolling Eyes
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Aurore
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mer 15 Aoû 2012 - 14:40
@suecia a écrit:
@Aurore a écrit:
@suecia a écrit:

Quelles matieres? A part les maths et l anglais, je pense qu il n y a pas vraiment matiere a comparaison.
En maths ca c est sur que les Suedois ont un enorme probleme, mais vu que ce theme occupe la moitie de l espace mediatique sur l education, que le gouvernement a fait une etude tres detaillee sur 200 000 eleves aboutissant a des conclusions concretes, que les eleves failbles en maths auront 3 semaines de vacances d ete de moins que les autres, et que des millions sont en train d etre injectes dans le systeme pour mieux former et remunerer les profs de maths, je suis absolument certaine que dans 10 ans les resultats seront bien meilleurs. Et en anglais, quand on a des correspondants francais, les eleves trouvent ca aussi tres drole....
Quels sont les contenus de l'enseignement littéraire ? Les élèves sont-ils amenés comme c'est (encore) le cas chez nous à tenir un discours construit à l'écrit, à pratiquer la dissertation ?
Font-ils de la philo en lycée, comme en France ? Je crains que dans ces domaines ils ne supportent pas la comparaison.
Plus généralement, quelle est la place des QCM ?
En anglais, la comparaison ne fonctionne pas, le français n'étant pas une langue germanique contrairement au suédois et à l'anglais... (la même observation vaut pour l'exemple allemand).

1) contenu de l enseignement litteraire = axe sur les pays nordiques, anglo saxons et la France (un heritage de notre famille royale)
2) Oui
3) Oui, mais seulement en filiere humanitaire (desolee ca ne doit pas etre le bon mot...) . Mais tout le monde fait de la religion et de la psychologie.
4) Faible, inexistante je dirais meme
5) Oui, cela dit les Francais parlent beaucoup moins bien espagnol que les Suedois l anglais si on va par la...
Merci pour ces renseignements. Toutefois, l'enseignement de la psychologie et de la religion en filière littéraire me paraissent sujets à caution, du moins à ce niveau. Il y aurait peut-être d'autres priorités...
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Aurore
Esprit éclairé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mer 15 Aoû 2012 - 14:45
@suecia a écrit:

C est ce qui se passe chez nous. Nous avons des inspections regulieres, extremement detaillees (rapports d une trentaine de pages) au niveau de l ecole. Dans des cas qui ne sont pas rares, elles conduisent a la fermeture de l ecole (ca arrive assez frequemment pour ce qui est des ecoles libres "for profit"). Nos evaluations sont aussi au niveau de l ecole, sur la base de retour des parents ou des eleves ainsi que du resultat aux evaluations nationales.
Une question : avec des programmes solides et cohérents, et un encadrement suffisant, a-t-on réellement besoin de ces "évaluations" le plus souvent déconnectées de la progression en cours, engendrant de la paperasse et faisant perdre un temps précieux aux enseignants - en tout cas chez nous ?
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philann
Doyen

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par philann le Mer 15 Aoû 2012 - 15:11
non pour les évaluations nationales.

Mais ça vient de moi ou votre conclusion est finalement ne changeons rien (à part les programmes) dans notre façon de faire.

Par ailleurs, je porte déjà la responsabilité des collègues qui ne fichent rien puisqu'ils flinguent littéralement le travail de leurs collègues. J'aime assez peu le chacun fait ce qu'il veut dans son coin et on compte sur la bonne volonté de tous.
Que la pratique d'un enseignant ne puisse être mise en cause que par un IPR et très rarement est pour moi à la limite de l'insulte.

La question se pose aussi dans le supérieur et je sais bcp de EC français opposés à voir mis en question parfois leur travail et je n'ai pas de mots assez durs pour dire ce que j'en pense, même quand c'est des gens pour qui j'ai la plus grande estime.

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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par doubledecker le Mer 15 Aoû 2012 - 15:18
Cripure a écrit:
@doubledecker a écrit:
@Presse-purée a écrit:Marrant, j'aurais aussi souligné: "Il suffirait qu'on arrête de nous imposer une méthode miracle".

ça je ne l'ai pas souligné parce que chaque fois que j'ai été inspectée et que mon IPR me distillait la bonne parole j'argumentais si je n'étais pas d'accord sans que cela ne m'ait été (tiens, plus très sûre de ma formulation là, je vais devoir faire gaffe, c'est plein de profs ici Wink ) préjudiciable en terme de promotion, bien au contraire. Donc la méthode miracle celui qui me l'imposera il n'est pas encore sorti de l'ESEN Very Happy Very Happy
Pas de "ne" avec "sans que".

merci pour l'info...j'ai déjà trouvé un excellent moyen mnémotechnique pour ne plus jamais ô jamais refaire la même erreur Laughing Laughing ...mais je ne peux le dévoiler ici
ok, je sors

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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par doubledecker le Mer 15 Aoû 2012 - 15:21
@philann a écrit:non pour les évaluations nationales.

Mais ça vient de moi ou votre conclusion est finalement ne changeons rien (à part les programmes) dans notre façon de faire.

Par ailleurs, je porte déjà la responsabilité des collègues qui ne fichent rien puisqu'ils flinguent littéralement le travail de leurs collègues. J'aime assez peu le chacun fait ce qu'il veut dans son coin et on compte sur la bonne volonté de tous.
Que la pratique d'un enseignant ne puisse être mise en cause que par un IPR et très rarement est pour moi à la limite de l'insulte.

La question se pose aussi dans le supérieur et je sais bcp de EC français opposés à voir mis en question parfois leur travail et je n'ai pas de mots assez durs pour dire ce que j'en pense, même quand c'est des gens pour qui j'ai la plus grande estime.

+1000 sur ce point! et comme il y a toujours chez moi (comme chez beaucoup d'autres) le fait de se dire que finalement ce sont les gosses qui vont trinquer donc allez, on pallie les manques des autres, je cherche toujours (e vain pour le moment) la solution

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alberto79
Habitué du forum

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par alberto79 le Mer 15 Aoû 2012 - 15:32
@philann a écrit:non pour les évaluations nationales.

Mais ça vient de moi ou votre conclusion est finalement ne changeons rien (à part les programmes) dans notre façon de faire.

Par ailleurs, je porte déjà la responsabilité des collègues qui ne fichent rien puisqu'ils flinguent littéralement le travail de leurs collègues. J'aime assez peu le chacun fait ce qu'il veut dans son coin et on compte sur la bonne volonté de tous.
Que la pratique d'un enseignant ne puisse être mise en cause que par un IPR et très rarement est pour moi à la limite de l'insulte.

La question se pose aussi dans le supérieur et je sais bcp de EC français opposés à voir mis en question parfois leur travail et je n'ai pas de mots assez durs pour dire ce que j'en pense, même quand c'est des gens pour qui j'ai la plus grande estime.

Et vous en pensez quoi?
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Aurore
Esprit éclairé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mer 15 Aoû 2012 - 15:38
@philann a écrit:

Mais ça vient de moi ou votre conclusion est finalement ne changeons rien (à part les programmes) dans notre façon de faire.
Mais ce serait déjà énorme si l'on améliorait les programmes ! Cela induirait tout naturellement une modification des objectifs, donc des méthodes pour les atteindre...
Au fait, que souhaitez-vous changer précisément ?

@philann a écrit:J'aime assez peu le chacun fait ce qu'il veut dans son coin et on compte sur la bonne volonté de tous.
C'est pour cela que les programmes doivent rester à tout prix riches et nationaux. Pour le reste, à chacun de trouver sa formule pour y arriver, avec l'aide d'autrui ou pas.
@philann a écrit:Que la pratique d'un enseignant ne puisse être mise en cause que par un IPR et très rarement est pour moi à la limite de l'insulte.
Mais le fait qu'elle soit remise en question par un pair n'est pas crédible du tout ! Et ne parlons pas d'un CDE...

@philann a écrit:La question se pose aussi dans le supérieur et je sais bcp de EC français opposés à voir mis en question parfois leur travail et je n'ai pas de mots assez durs pour dire ce que j'en pense, même quand c'est des gens pour qui j'ai la plus grande estime.
Pouvez-vous préciser votre idée ?
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Presse-purée
Grand sage

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Presse-purée le Mer 15 Aoû 2012 - 15:40
@doubledecker a écrit:
@philann a écrit:non pour les évaluations nationales.

Mais ça vient de moi ou votre conclusion est finalement ne changeons rien (à part les programmes) dans notre façon de faire.

Par ailleurs, je porte déjà la responsabilité des collègues qui ne fichent rien puisqu'ils flinguent littéralement le travail de leurs collègues. J'aime assez peu le chacun fait ce qu'il veut dans son coin et on compte sur la bonne volonté de tous.
Que la pratique d'un enseignant ne puisse être mise en cause que par un IPR et très rarement est pour moi à la limite de l'insulte.

La question se pose aussi dans le supérieur et je sais bcp de EC français opposés à voir mis en question parfois leur travail et je n'ai pas de mots assez durs pour dire ce que j'en pense, même quand c'est des gens pour qui j'ai la plus grande estime.

+1000 sur ce point! et comme il y a toujours chez moi (comme chez beaucoup d'autres) le fait de se dire que finalement ce sont les gosses qui vont trinquer donc allez, on pallie les manques des autres, je cherche toujours (e vain pour le moment) la solution

Non, on ne se dit pas cela...

Mais vous détenez seules les clefs du changement, nous, pauvres ignares, nous ne nous posons jamais de questions, nous restons naturellement engoncés dans nos certitudes passéistes. Rhétorique connue... Bref, se montrer comme seuls composants du "changement" est une rhétorique de petit niveau, bien usitée chez nombre de formateurs qui ne réfléchissent pas aux conséquences sociétales des injonctions qu'ils tentent d'imposer.

Changer les programmes, c'est déjà beaucoup. Mais c'est une question qu'on se pose assez peu. Quoiqu'un peu plus en ce moment, puisqu'il est question de changer les programmes pour qu'ils collent au socle commun. On ne fait passer assez confiance à l'intelligence de nos enfants pour leur redonner des contenus solides et rigoureux. On préfère agir en transdisciplinarité, notion qui reçoit pourtant l'objection de nombre de socioliogues et de philosophes de l'éducation, bref une notion très contestable. Mais on s'en fout, ce sont les gamins qui trinquent au final, tout comme ils ont trinqué en lettres avec les programmes de 96, d'inspiration structuraliste et constructivisme, au sujet desquels nous avons un recul suffisant pour savoir qu'ils ont été une absolue catastrophe.

J'aime assez peu, de mon côté, l'idée qu'il y aurait une caste de "super-profs", rompus à la "pédagogie", qui viendraient évangéliser les autres, que ce soit sur l'estime de soi, la psychologie ou encore l'usage des TICE. J'aime assez peu l'idée qui consiste à me dénier ma capacité de penser, d'analyser mes cours, de voir les besoins du public que j'ai en face de moi, bref, de mener mon travail d'artisan.

J'aime assez peu l'idée qu'on résume la notion de pédagogie, comme c'est le cas actuellement en France, à une chapelle, qui se dit par ailleurs persécutée et méprisée alors qu'elle tient, avec le succès que l'on sait, TOUS les rouages de la formation initiale et continue depuis vingt ans au moins.

Les gosses trinquent aussi, par ailleurs, avec des profs qui pensent mettre en place du socio-constructivisme efficace alors que ce n'est que du vent.ça marche dans les deux sens, contrairement à ce que vous semblez penser.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
suecia
Niveau 9

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par suecia le Mer 15 Aoû 2012 - 16:15
@Aurore a écrit:
@suecia a écrit:

C est ce qui se passe chez nous. Nous avons des inspections regulieres, extremement detaillees (rapports d une trentaine de pages) au niveau de l ecole. Dans des cas qui ne sont pas rares, elles conduisent a la fermeture de l ecole (ca arrive assez frequemment pour ce qui est des ecoles libres "for profit"). Nos evaluations sont aussi au niveau de l ecole, sur la base de retour des parents ou des eleves ainsi que du resultat aux evaluations nationales.
Une question : avec des programmes solides et cohérents, et un encadrement suffisant, a-t-on réellement besoin de ces "évaluations" le plus souvent déconnectées de la progression en cours, engendrant de la paperasse et faisant perdre un temps précieux aux enseignants - en tout cas chez nous ?


Oui nous nous plaignons aussi de la paperasse. Mais on est assez d accord sur le fait qu elles sont necessaires. Nos evaluations representent un niveau minimum donc peu importe qu elles soient "deconnectees", elles portent sur des bases que les eleves doivent maitriser a 150% au moment de l evaluation. Donc une ecole ou il n y aurait par exemple que 60% de bonnes reponses en maths en 3e annee serait immediatement inspectee pour voir ce qui ne va pas et y remedier. Il y a de bonnes et de mauvaises ecoles, ca ne sert a rien de se voiler la face.

Edit: un autre interet des evaluations et de re-objectiver les notes donnees par les ecoles. En effet les ecoles etant subventionnees a hauteur du nombre d eleves, un phenomene assez courant est l inflation des notes dans les ecoles libres "for profit" pour attirer des eleves. Les classements presentent donc les notes donnees par les ecoles, les resultats aux evaluations nationales et leur correlation. Une ecole qui a des bonnes notes et de mauvaises evaluations sera donc plus que suspecte.


Dernière édition par suecia le Mer 15 Aoû 2012 - 16:18, édité 1 fois
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philann
Doyen

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par philann le Mer 15 Aoû 2012 - 16:17
Presse-purée j'ai un peu de mal à vous suivre parce que je suis personnellement Et pour des programmes avec des contenus exigeants, (qui commencent en alngue parla grammaire par ex) que je suis contre une sorte de caste depédago-formateurs type IUFM- sc. Ed. et que je pense aussi que les profs sont les mieux placés pour savoir ce qui convient à leurs élèves. Et que je n'aime pas non plus la transdisciplinarité (en revanche la pluri-disc; oui un peu plus)

Donc what else? C'est qui les "vous" et les "nous" dans cette histoire??
Si je regarde ce qui se passe ailleurs, ce n'est pas pour continuer le massacre de ces 20 dernières années en France. Mais précisément on peut pas dire que la résistance aux délires ait été très grande.

Pourquoi ai je l'impression qu'envisager un changement autre que des programmes revient à une quasi agression à une remise en cause du prof...alors que lorsqu'un IPR vous dit que quelle façon construire une séance ou comment doivent être installées les chaises dans la classe personne n'oppose la liberté pédagogique de l'enseignant (qui n'a pas été inventée dans les années 2000 par Fillon comme ce dernier voulait le faire croise)!!! Rolling Eyes

ps: je n'ai pas dit connaître la bonne formule, ni la bonne façon de faire, ni même qu'il y en ait UNE... raison pour laquelle j'aime bien le regard de mes collègues et de mes élèves sur mon travail...merci de ne pas me faire appartenir à des courants de pensée qui ne sont pas les miens.

ps 2: en France quand une évaluation est nationale et menée par l'EN on baisse les exigences pour obtenir de bons résultats, et quand l'évaluation est externe (PISA) et les résultats mauvais, on nie la pertinence de l'évaluation. Suis pas convaincue de l'évaluation à grande échelle soit la solution ici.
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Osmie
Sage

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Osmie le Mer 15 Aoû 2012 - 17:19
@philann a écrit:

Pour la formation des enseignants, l'une de mes amies allemandes est prof de français anglais et ma dir de thèse est prof en science de l'éducation (rien à voir avec la discipline en France...sinon je ne l'aurais pas comme dir). Je ne peux pas en parler directement, mais de ce que j'ai vu et des discussions que j'ai eu, je trouve la formation des profs, incomparablement meilleure en Allemagne. Ne serait-ce que parce qu'ils ne découvrent pas les enfants, la pédagogie etc...sur place et parce que ce que l'on attend d'eux ce n'est pas l'excellence dans la discipline, mais la capacité à transmettre des connaissances, deux choses très différentes. Par ailleurs, ils sont mieux payés sans avoir eu à passer un concours qui prend parfois plusieurs années précieuses à un étudiant français.

Mais le bémol c'est qu'un prof allemand ne fait pas que enseigner plein de tâches autres lui incombent... faut vouloir...

Ce n'est pas le cas des professeurs en France ?
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Osmie
Sage

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Osmie le Mer 15 Aoû 2012 - 17:27
Cripure a écrit:
@philann a écrit:Je n'ai pas opposé l'excellence de la discipline et la capacité à transmettre. Ce n'est évidemment pas l'un ou l'autre. Si c'est ce que vous avez compris c'est que je me suis mal exprimée car c'est la seule qualité que je reconnaisse au concours à la française justement d'attendre un haut niveau de compétence disciplinaire (même si ça varie beaucoup avec le ratio candidats/postes suivant les concours).

Je ne crois pas que l'on transmette bien quelque chose que l'on maitrise mal et ne suis pas adepte de la théorie du maître ignorant.

MAIS: en France, on est reçu au concours UNIQUEMENT sur le compétence disciplinaire et la plupart des reçus sont validés à la fin de leur année de stage. Or s'il faut être compétent dans sa discipline pour pouvoir la transmettre, cela ne suffit pas et des gens brillants mais absolument pas faits pour l'enseignement ça existe (j'en ai dans mes amis proches) et c'est épouvantable pour les élèves mais aussi pour eux mêmes.

C'est étonnant qd même avec quelle vitesse vous avez bondi sur cette question Suspect on aurait dit la prof de math du reportage qui ne comprend pas pouvoir être inspectée par quelqu'un qui n'est pas de sa discipline...

Le système allemand évite cet écueil (du prof débutant qui découvre le métier une fois dedans) parce que l'orientation vers l'enseignement et la formation vient bien plus tôt. Pour autant ils ont une vraie formation dans les différentes matières étudiées. (au moins en Rhénanie du Nord Westphalie)

Pour ce qui est du collègue dans la classe, évidemment ça peut toujours être un fieffé imbécile, mais un IPR aussi peut l'être. Et là ce que l'on voit dans le reportage c'est une triple évaluation donc des retours nombreux et divers permettant de corriger le tir. Je trouve toujours ça plus malin que la méthode actuelle (et bcp moins idéologique aussi) où quelqu'un vient transmettre la bonne parole officielle, tense si on applique pas la dernière lubie et repasse 7 ans plus tard.... Evil or Very Mad
Puisque nous avons des spécialistes des Allemands sur ce fil, comment expliquez-vous que chaque année, quand les correspondants allemands de nos élèves viennent chez nous, ils arrivent torchés au Ricard à 7h30, sont incapables de se taire en classe et finissent virés de cours au bout de 10 minutes ? Qu'en est-il de cette rumeur persistante en France de lycéens allemands avachis en permanence, insolents, grossiers, instables, inattentifs en permanence ? Légende urbaine ?
Je n'ai pas dit, voyez comme vous êtes, que le collègue qui vient dans la classe d'un autre est un fieffé imbécile. Mais si je devais aller visiter ma collègue d'anglais, qui fout ses élèves sur MSN à longueur de journée pour dialoguer avec les kangourous, je pense qu'il vaudrait mieux pour elle qu'un IPR véritable vienne la voir et s'échine à trouver une pertinence à ses actions pédagogiques désordonnées.
C'est lassant, ces fils. Chacun tourne autour du pot et le problème n'est jamais abordé. Notre société méprise le savoir. Elle veut du loisir, du divertissement, et les gadgets électroniques (j'insiste : gadgets) les leur offre. Les gamins suivent cette voie, normal. Ce serait donc encore et toujours aux enseignants de s'adapter à eux. Je refuse cette vision. Je suis professeur, pas animateur, et j'attends de la société et de ses représentants qu'ils formulent explicitement ce qu'ils souhaitent en termes de savoir et qu'ils s'en donnent les moyens. Si l'on veut du savoir, on sait comment cela s'obtient. Point.

Tous les ans, même constat : les élèves français reviennent de leur voyage en Allemagne sidérés par le comportement de leurs camarades allemands.

D'accord avec Cripure : notre société méprise le savoir, méprise la culture, méprise la réflexion. Je n'ai pas envie de développer, chacun peut faire le même constat.
suecia
Niveau 9

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par suecia le Mer 15 Aoû 2012 - 17:48
Janne a écrit:
Cripure a écrit:
@philann a écrit:Je n'ai pas opposé l'excellence de la discipline et la capacité à transmettre. Ce n'est évidemment pas l'un ou l'autre. Si c'est ce que vous avez compris c'est que je me suis mal exprimée car c'est la seule qualité que je reconnaisse au concours à la française justement d'attendre un haut niveau de compétence disciplinaire (même si ça varie beaucoup avec le ratio candidats/postes suivant les concours).

Je ne crois pas que l'on transmette bien quelque chose que l'on maitrise mal et ne suis pas adepte de la théorie du maître ignorant.

MAIS: en France, on est reçu au concours UNIQUEMENT sur le compétence disciplinaire et la plupart des reçus sont validés à la fin de leur année de stage. Or s'il faut être compétent dans sa discipline pour pouvoir la transmettre, cela ne suffit pas et des gens brillants mais absolument pas faits pour l'enseignement ça existe (j'en ai dans mes amis proches) et c'est épouvantable pour les élèves mais aussi pour eux mêmes.

C'est étonnant qd même avec quelle vitesse vous avez bondi sur cette question Suspect on aurait dit la prof de math du reportage qui ne comprend pas pouvoir être inspectée par quelqu'un qui n'est pas de sa discipline...

Le système allemand évite cet écueil (du prof débutant qui découvre le métier une fois dedans) parce que l'orientation vers l'enseignement et la formation vient bien plus tôt. Pour autant ils ont une vraie formation dans les différentes matières étudiées. (au moins en Rhénanie du Nord Westphalie)

Pour ce qui est du collègue dans la classe, évidemment ça peut toujours être un fieffé imbécile, mais un IPR aussi peut l'être. Et là ce que l'on voit dans le reportage c'est une triple évaluation donc des retours nombreux et divers permettant de corriger le tir. Je trouve toujours ça plus malin que la méthode actuelle (et bcp moins idéologique aussi) où quelqu'un vient transmettre la bonne parole officielle, tense si on applique pas la dernière lubie et repasse 7 ans plus tard.... Evil or Very Mad
Puisque nous avons des spécialistes des Allemands sur ce fil, comment expliquez-vous que chaque année, quand les correspondants allemands de nos élèves viennent chez nous, ils arrivent torchés au Ricard à 7h30, sont incapables de se taire en classe et finissent virés de cours au bout de 10 minutes ? Qu'en est-il de cette rumeur persistante en France de lycéens allemands avachis en permanence, insolents, grossiers, instables, inattentifs en permanence ? Légende urbaine ?
Je n'ai pas dit, voyez comme vous êtes, que le collègue qui vient dans la classe d'un autre est un fieffé imbécile. Mais si je devais aller visiter ma collègue d'anglais, qui fout ses élèves sur MSN à longueur de journée pour dialoguer avec les kangourous, je pense qu'il vaudrait mieux pour elle qu'un IPR véritable vienne la voir et s'échine à trouver une pertinence à ses actions pédagogiques désordonnées.
C'est lassant, ces fils. Chacun tourne autour du pot et le problème n'est jamais abordé. Notre société méprise le savoir. Elle veut du loisir, du divertissement, et les gadgets électroniques (j'insiste : gadgets) les leur offre. Les gamins suivent cette voie, normal. Ce serait donc encore et toujours aux enseignants de s'adapter à eux. Je refuse cette vision. Je suis professeur, pas animateur, et j'attends de la société et de ses représentants qu'ils formulent explicitement ce qu'ils souhaitent en termes de savoir et qu'ils s'en donnent les moyens. Si l'on veut du savoir, on sait comment cela s'obtient. Point.

Tous les ans, même constat : les élèves français reviennent de leur voyage en Allemagne sidérés par le comportement de leurs camarades allemands.

D'accord avec Cripure : notre société méprise le savoir, méprise la culture, méprise la réflexion. Je n'ai pas envie de développer, chacun peut faire le même constat.

C est certainement vrai mais l inverse existe. Nos collegiens qui passent quelques jours en France ou en Italie reviennent en disant que les jeunes Francais ou Italiens sont soumis aux adultes, s ennuient en classe, ne travaillent que pour les notes, meprisent leurs profs par derriere, ne peuvent pas prendre de responsabilite pour eux memes, ne savent pas travailler en groupe de maniere efficace et que les profs crient. Ce qui bien sur est certainement exagere.
Donc pourquoi ne pas en conclure que des systemes tres differents produisent des jeunes tres differents pour qui en effet il est tres difficile de s adapter a un autre systeme et surtout que chacun defend le systeme dont il est issu? (pour ce qui est du Ricard, je n en sais rien et evidemment si c est le cas c est assez grave... comment est ce possible?).
Ca me fait penser a l emission "World's strictest parents". Je ne sais pas si vous avez cette emission. On y voit des ados occidentaux paumes envoyes dans des pays a education et pedagogie traditionnelle.
Est ce que n importe quel jeune Francais pourrait supporter l uniforme, de devoir chanter l hymne national tous les jours, de se prosterner par terre devant ses professeurs le jour de la fete des profs.
Mais sur l importance du savoir comme fondement de l ecole, je crois qu on est tous d accord, meme en Allemagne non?
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Osmie
Sage

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Osmie le Mer 15 Aoû 2012 - 17:51
J'aimerais bien que le savoir soit le fondement de l'école, mais je constate que ce n'est plus le cas en France, quoi qu'on en dise.
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philann
Doyen

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par philann le Mer 15 Aoû 2012 - 17:53
Janne: Oui si on considère que "en cours" on nous demande de faire autre chose que de transmettre un savoir.
Non dans le sens, où il y a dans un établissement du second degré des assistants d'éducation, des CPE etc... bref une "vie scolaire" (moi j'aimais bien pions et surveillants même quand je l'étais mais bon HS), qu'on ne demande pas encore aux profs d'assumer. En Allemagne SI! Et là perso je ne signe pas, chacun son métier.

Pour le bordel en classe, si c'est vrai aussi de mon point de vu, les allemands ont un problème avec l'autorité et la discipline (toujours considéré comme un reste de pédagogie noire ou de crypto nazisme) pour un prof français, c'est à la limite du supportable, en tout cas pour moi...

Donc je ne vantais pas le système all Wink Mais sur le caractère réflexif, je pense qu'ils sont plus en avance que nous, voir leurs changements importants depuis 15 ans et leur résultat épouvantable à PISA. (nous n'avons pas brillé non plus, mais nous n'en avons pas parlé, ou alors pour critiquer PISA...)

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philann
Doyen

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par philann le Mer 15 Aoû 2012 - 17:54
J'aimerais bien que le savoir soit le fondement de l'école, mais je constate que ce n'est plus le cas en France, quoi qu'on en dise.

C'est vrai, mais pas qu'à l'école. Le savoir est déconsidéré de manière générale dans notre société. (je prends souvent le surnom de vieux dino, malgré mon jeune âge! Neutral )

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Invité
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Invité le Mer 15 Aoû 2012 - 17:54
Je suis entièrement d'accord avec toi, suecia. Le système allemand est différent du nôtre, plus sélectif à la base et plus décontracté dans les relations professeurs/élèves. Quand les uns vont chez les autres, ils sont toujours étonnés des différences et en principe, les ados préfèrent toujours LEUR école. Le fait que les jeunes Allemands puissent avoir du mal à s'adapter au système français ne fait pas d'eux systématiquement des jeunes gens mal dégrossis, incapables de se tenir et que sais-je encore.... No
Quant au fait que la société méprise le savoir, c'est effectivement avéré, mais je ne vois pas le rapport avec le reste.
suecia
Niveau 9

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par suecia le Mer 15 Aoû 2012 - 17:59
holderfar a écrit:Je suis entièrement d'accord avec toi, suecia. Le système allemand est différent du nôtre, plus sélectif à la base et plus décontracté dans les relations professeurs/élèves. Quand les uns vont chez les autres, ils sont toujours étonnés des différences et en principe, les ados préfèrent toujours LEUR école. Le fait que les jeunes Allemands puissent avoir du mal à s'adapter au système français ne fait pas d'eux systématiquement des jeunes gens mal dégrossis, incapables de se tenir et que sais-je encore.... No
Quant au fait que la société méprise le savoir, c'est effectivement avéré, mais je ne vois pas le rapport avec le reste.


Oui, meme les Sud-Coreens preferent leur ecole et en sont tres fiers (etant donne que seuls les resultats scolaires comptent pour eux). J aimerais beaucoup savoir ce que des jeunes Francais envoyes la bas en penseraient.
Je pense que ces echanges n ont pas beaucoup d interet en fait. Les jeunes n ont pas assez d esprit critique pour analyser les differences et leur capacite d adaptation est trop limitee, surtout dans une langue etrangere. Il serait beaucoup plus interessant de generaliser les echanges de profs.
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Aurore
Esprit éclairé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mer 15 Aoû 2012 - 20:41
@philann a écrit:
Donc je ne vantais pas le système all Wink Mais sur le caractère réflexif, je pense qu'ils sont plus en avance que nous, voir leurs changements importants depuis 15 ans et leur résultat épouvantable à PISA. (nous n'avons pas brillé non plus, mais nous n'en avons pas parlé, ou alors pour critiquer PISA...)
Présente ! Very Happy professeur
Pourquoi persister à accorder à ce machin bureaucratique de l'OCDE la crédibilité qu'il n'est pas près d'avoir ?


Dernière édition par Aurore le Mer 15 Aoû 2012 - 20:55, édité 1 fois
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Presse-purée
Grand sage

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Presse-purée le Mer 15 Aoû 2012 - 20:49
@philann a écrit:Presse-purée j'ai un peu de mal à vous suivre parce que je suis personnellement Et pour des programmes avec des contenus exigeants, (qui commencent en alngue parla grammaire par ex) que je suis contre une sorte de caste depédago-formateurs type IUFM- sc. Ed. et que je pense aussi que les profs sont les mieux placés pour savoir ce qui convient à leurs élèves. Et que je n'aime pas non plus la transdisciplinarité (en revanche la pluri-disc; oui un peu plus)

Héhé, nous sommes donc globalement d'accord.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

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