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Aevin
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aevin le Lun 5 Mar 2012 - 19:22
@Schéhérazade a écrit:

En même temps il faut prendre au sérieux les élèves: j'aimerais beaucoup enseigner l'histoire, ça me passionnerait, même..
Seulement voilà: pour être crédible, le minimum serait que j'aie au moins le niveau du Capes dans cette discipline. Il se trouve que ce n'est pas le cas. Et que je doute beaucoup que l'EN me paye une mise à niveau. Alors, si on me décrète apte à enseigner cette discipline, ce sera au détriment des élèves, car je serai moins qualifiée que les collègues enseignant l'histoire actuellement. Je pense que la bivalence n'est envisageable que si les cursus universitaires permettent d'approfondir auparavant la connaissance de deux disciplines à un niveau au moins équivalent à celui du capes. Je doute que ce soit "dans les cartons" en cette période de restrictions budgétaires. La bivalence dans tout autre type de conditions impliquerait une dégradation de la qualité de l'enseignement dispensé aux élèves. Voilà pourquoi cette idée séduisante est inapplicable.
Bien sûr qu'il faudrait avoir la formation qui va avec !
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Aurore
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Lun 5 Mar 2012 - 19:31
Je ne vois pas bien en quoi l'identification à une matière poserait problème. Tout au contraire, cela ne fait à mon sens que favoriser la maîtrise de connaissances pointues par le professeur et légitimer ainsi son autorité.
Sinon, je précise que le niveau de connaissances dites "académiques" des lycéens allemands (et finlandais, histoire de pousser la logique à son terme... diable ) est bien inférieur dans l'ensemble à celui de leurs homologues français. Il faut dire qu'ils ont beaucoup moins d'heures de cours et nombreux sont ceux d'entre eux qui passent leurs après-midi à glander.
Franchement, il y a mieux comme modèle !
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Aurore
Esprit éclairé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Lun 5 Mar 2012 - 19:32
@Aevin a écrit:
@Schéhérazade a écrit:

En même temps il faut prendre au sérieux les élèves: j'aimerais beaucoup enseigner l'histoire, ça me passionnerait, même..
Seulement voilà: pour être crédible, le minimum serait que j'aie au moins le niveau du Capes dans cette discipline. Il se trouve que ce n'est pas le cas. Et que je doute beaucoup que l'EN me paye une mise à niveau. Alors, si on me décrète apte à enseigner cette discipline, ce sera au détriment des élèves, car je serai moins qualifiée que les collègues enseignant l'histoire actuellement. Je pense que la bivalence n'est envisageable que si les cursus universitaires permettent d'approfondir auparavant la connaissance de deux disciplines à un niveau au moins équivalent à celui du capes. Je doute que ce soit "dans les cartons" en cette période de restrictions budgétaires. La bivalence dans tout autre type de conditions impliquerait une dégradation de la qualité de l'enseignement dispensé aux élèves. Voilà pourquoi cette idée séduisante est inapplicable.
Bien sûr qu'il faudrait avoir la formation qui va avec !
Tout le monde n'a pas les dons ni l'envie d'être polyvalent à haut niveau. A l'impossible nul n'est tenu, et n'est pas Mozart qui veut... Wink
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Schéhérazade
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Schéhérazade le Lun 5 Mar 2012 - 19:42
@Aurore a écrit:Je ne vois pas bien en quoi l'identification à une matière poserait problème. Tout au contraire, cela ne fait à mon sens que favoriser la maîtrise de connaissances pointues par le professeur et légitimer ainsi son autorité.
Sinon, je précise que le niveau de connaissances dites "académiques" des lycéens allemands (et finlandais, histoire de pousser la logique à son terme... diable ) est bien inférieur dans l'ensemble à celui de leurs homologues français. Il faut dire qu'ils ont beaucoup moins d'heures de cours et nombreux sont ceux d'entre eux qui passent leurs après-midi à glander.
Franchement, il y a mieux comme modèle !

En fait le système allemand creuse les écarts: il y a des médiocres...et des pointures: ceux par exemple qui ont la chance d'habiter près d' une faculté, et qui y suivent des cours l'après-midi avant même d'avoir le bac, justement parce qu'ils ne sont pas très nourris dans le secondaire.
Quant à l'identification à une matière...je ne sais pas trop de quoi il s' agit. Mais il est important, quelle que soit la discipline qu'on enseigne, de garder un idéal d'honnête homme, de garder la curiosité nécessaire pour se cultiver dans d' autres domaines que cette discipline-là. J'enfonce sans doute une porte ouverte, mais je pense que certains partisans de la polyvalence craignent, à tort sans doute, que les professeurs ne perdent cet idéal d'honnête homme, essentiel aussi à la qualité de l'enseignement, en raison de leur spécialisation.
User5899
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par User5899 le Lun 5 Mar 2012 - 19:44
@Aevin a écrit:
Cripure a écrit:
@Aevin a écrit:
@Clarinette a écrit:Vous avez vu : les profs sont tous bi ou tri-valents.
Et ça fonctionne, très bien même ... Very Happy
Et ça vous manque, Aevin ?
Moi, je suis trivalent, et le ministère s'échine à ne vouloir m'employer qu'en monovalence...
Et j'en suis désolé...

Et ça vous manque, Aevin ?
Oui, ça me manque. Je pense que nous aurions à y gagner, si nous pouvions voir nos élèves sous différents angles (un des profs est prof d'SVT et d'EPS). Cela nous permettrais de porter un autre regard sur eux. Cela permettrait aussi de rompre avec cette identification/définition à outrance des prof avec et par leur simple matière.
C'est un point de vue. Mais l'identification à sa discipline n'est pas nécessairement mauvaise. On peut difficilement être bon partout, on est bien plus souvent médiocre, hélas.
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Aurore
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Lun 5 Mar 2012 - 19:49
@Schéhérazade a écrit:

En fait le système allemand creuse les écarts: il y a des médiocres...et des pointures: ceux par exemple qui ont la chance d'habiter près d' une faculté, et qui y suivent des cours l'après-midi avant même d'avoir le bac, justement parce qu'ils ne sont pas très nourris dans le secondaire.
Le système allemand serait-il alors élitiste ? Rolling Eyes Wink
@Schéhérazade a écrit:Quant à l'identification à une matière...je ne sais pas trop de quoi il s' agit. Mais il est important, quelle que soit la discipline qu'on enseigne, de garder un idéal d'honnête homme, de garder la curiosité nécessaire pour se cultiver dans d' autres domaines que cette discipline-là. J'enfonce sans doute une porte ouverte, mais je pense que certains partisans de la polyvalence craignent, à tort sans doute, que les professeurs ne perdent cet idéal d'honnête homme, essentiel aussi à la qualité de l'enseignement, en raison de leur spécialisation.
Pas certaine que les gestionnaires qui nous dirigent aient en vue cette raison-là...
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Pseudo
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Pseudo le Lun 5 Mar 2012 - 19:52
Quoiqu'il en soit, ne me prévoyez pas en EPS, ce serait contre productif !

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Aevin
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aevin le Lun 5 Mar 2012 - 22:13
@Aurore a écrit:
Sinon, je précise que le niveau de connaissances dites "académiques" des lycéens allemands (et finlandais, histoire de pousser la logique à son terme... diable ) est bien inférieur dans l'ensemble à celui de leurs homologues français. Il faut dire qu'ils ont beaucoup moins d'heures de cours et nombreux sont ceux d'entre eux qui passent leurs après-midi à glander.
Vous avez des études sur ce sujet ?

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"Well, the travelling teachers do come through every few months," said the Baron.
"Yes, sir, I know sir, and they're useless. They teach facts, not understanding. It's like teaching people about forests by showing them a saw. I want a proper school, sir, to teach reading an writing, and most of all thinking, sir [...]"
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mitochondrie
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par mitochondrie le Mar 6 Mar 2012 - 0:10
Merci à ceux qui ont posté le lien.

@Clarinette a écrit:Vous avez vu : les profs sont tous bi ou tri-valents.
Je découvre cela. Du coup, je me demande comment sont organisées les études pour devenir prof, en Allemagne?
(En tant que prof de SVT, je me considère déjà comme bivalente - ben oui : biologie et géologie Embarassed - et je ne me vois pas enseigner autre chose en plus, même des matières scientifiques)

@Pseudo a écrit:
Ben de fait, tout notre système est basé sur l'humiliation. Pas que pour les élèves, mais comme ils arrivent en bout de chaîne ils se prennent la totalité sur les endosses.
Bon, je sais que je fais partie d'une minorité à penser ainsi. Merci de ne pas m'envoyer trop de tomates, c'est même pas drôle tellement c'est facile tous contre une. araignée
Je rejoins moi aussi la minorité.
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Presse-purée
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Presse-purée le Mar 6 Mar 2012 - 0:25

Ben de fait, tout notre système est basé sur l'humiliation.

C'est à nous de ne pas rentrer dans ce jeu là Very Happy

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
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Presse-purée
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Presse-purée le Mar 6 Mar 2012 - 0:32
*regarde le doc* Le système officiel d'évaluation anonyme en ligne est intéressant, même si on ne sait pas qui a véritablement accès à ces données.

Ensuite, remarque deux: ils ont du pognon en Allemagne...

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mitochondrie
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par mitochondrie le Mar 6 Mar 2012 - 0:35
Ah, du coup, je découvre le blog de l'émission. Un extrait Very Happy :
(Ici avec des liens : http://leblogueur.arte.tv/2012/03/04/cette-semaine-qui-note-les-profs/ )

Soit F, un État qui, entre entre 1995 et aujourd’hui, est passé du second au onzième rang du classement de l’OCDE sur l’éducation en consacrant 3,9 % de son PIB à l’éducation nationale, contre 4,5 % en 1995. La démographie de F impose des investissements plus importants que A, son voisin : F a 50 % d’élèves de plus que A malgré un PIB équivalent ! Si F a un encadrement supérieur à la moyenne dans le secondaire (12,2 élèves par enseignant contre 13,5 dans l’OCDE en 2009), F est très mal classé sur le primaire (19,7 contre 16).

Paradoxalement, F a augmenté son pourcentage de réussite au baccalauréat, mais cela s’explique surtout par une baisse générale du niveau. Cerise sur le gâteau, la prédominance de la filière scientifique s’impose pour la plupart des élèves de F, réduisant les autres filières à de simples voies de garage.

Soit P, un nombre indéfini de professeurs qui travaillent pour F. 17/100 de P souffre de « burn out », un grave épuisement physique et mental qui peut conduire à des actes graves comme une immolation par le feu. Une proportion inconnue mais importante de P se sent abandonnée, démoralisée, et abandonne la carrière. Le nombre de candidats au CAPES s’effondre. 30/100 de F souhaitent quitter leur métier.

Soit S, le président de F qui gère l’éducation nationale comme une usine de Tamagoshi : 60 000 postes de moins dans les écoles depuis son arrivée au pouvoir il y a cinq ans, absence de renouvellement d’un professeur sur deux qui part à la retraite. Soit M, une mesure déjà proposée par S pour F en 2007 et qui prévoit que les professeurs qui le veulent puissent être payés plus à condition d’être présents dans leur établissement 26 heures par semaine au lieu des 18 prévues.

Questions :

- Pourquoi S n’a-t-il pas tenté de faire passer M pendant son mandat ?/3 pts

- P peut-il exercer son travail dans des conditions décentes avec ou sans M ?/4 pts

- Si ce n’est pas possible, est-il pertinent pour F, d’évaluer le métier de P ?/2 pts

- Si oui, de quelle manière ?/4 pts

- S a-t-il compris que P était indispensable au fonctionnement de F ?/4 pts

- Si oui, pourquoi S détruit-il P ?/3 pts

Question Bonus : comment F peut-il améliorer le fonctionnement de P ?/2 pts

Vous avez une semaine.
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Aevin
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aevin le Mar 6 Mar 2012 - 9:33
@mitochondrie a écrit:Merci à ceux qui ont posté le lien.

@Clarinette a écrit:Vous avez vu : les profs sont tous bi ou tri-valents.
Je découvre cela. Du coup, je me demande comment sont organisées les études pour devenir prof, en Allemagne?
(En tant que prof de SVT, je me considère déjà comme bivalente - ben oui : biologie et géologie Embarassed - et je ne me vois pas enseigner autre chose en plus, même des matières scientifiques)
Dès le début des études, on s'inscrit en formation des professeurs et on choisit ses deux matières. Ensuite, pendant les années suivant, on suit des cours dans les deux matières et en pédagogie. L'assistante que nous avons dans notre lycée, va en plus suivre des cours supplémentaires pour ne pas être que prof d'anglais et de français, mais aussi prof de géographie.

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Aevin
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aevin le Mar 6 Mar 2012 - 9:47
@Presse-purée a écrit:*regarde le doc* Le système officiel d'évaluation anonyme en ligne est intéressant, même si on ne sait pas qui a véritablement accès à ces données.
Les docs sur http://sep.isq-bb.de sont effectivement très intéressant. Et on y trouve des exemples pour différentes matières.

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Aurore
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mar 6 Mar 2012 - 9:52
@Aevin a écrit:
@Aurore a écrit:
Sinon, je précise que le niveau de connaissances dites "académiques" des lycéens allemands (et finlandais, histoire de pousser la logique à son terme... diable ) est bien inférieur dans l'ensemble à celui de leurs homologues français. Il faut dire qu'ils ont beaucoup moins d'heures de cours et nombreux sont ceux d'entre eux qui passent leurs après-midi à glander.
Vous avez des études sur ce sujet ?
Demandez aux profs d'allemand...
Sinon, un lycéen de Gymnasium de bonne famille et réputé bon élève de ma connaissance avait à peu près 4 heures de cours par jour et sortait tous les après-midi au foot et enchaînait le soir avec David Guetta ou en boîte... le tout à une semaine du bac ! Bref, c'est un autre monde !
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Aevin
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aevin le Mar 6 Mar 2012 - 10:04
@Aurore a écrit:Sinon, un lycéen de Gymnasium de bonne famille et réputé bon élève de ma connaissance avait à peu près 4 heures de cours par jour et sortait tous les après-midi au foot et enchaînait le soir avec David Guetta ou en boîte... le tout à une semaine du bac ! Bref, c'est un autre monde !
Ben, nous on avait une élève allemande en seconde qui a été scolarisée toute l'année dans notre lycée et qui était la meilleure de sa classe, même en français. Alors, on fait quoi maintenant ?

En ce qui concerne les profs d'allemand, en quoi seraient-ils compétent pour répondre à cette question ? J'aimerais bien voir une étude, pas un ressenti.

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mitochondrie
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par mitochondrie le Mar 6 Mar 2012 - 10:19
@Aevin a écrit:
@mitochondrie a écrit:Merci à ceux qui ont posté le lien.

@Clarinette a écrit:Vous avez vu : les profs sont tous bi ou tri-valents.
Je découvre cela. Du coup, je me demande comment sont organisées les études pour devenir prof, en Allemagne?
(En tant que prof de SVT, je me considère déjà comme bivalente - ben oui : biologie et géologie Embarassed - et je ne me vois pas enseigner autre chose en plus, même des matières scientifiques)
Dès le début des études, on s'inscrit en formation des professeurs et on choisit ses deux matières. Ensuite, pendant les années suivant, on suit des cours dans les deux matières et en pédagogie. L'assistante que nous avons dans notre lycée, va en plus suivre des cours supplémentaires pour ne pas être que prof d'anglais et de français, mais aussi prof de géographie.

Merci pour l'info, c'est intéressant ! (et bien plus logique que notre système de formation à nous, mais cela n'engage que moi)
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aevin le Mar 6 Mar 2012 - 10:20
@mitochondrie a écrit:
@Aevin a écrit:
@mitochondrie a écrit:Merci à ceux qui ont posté le lien.

@Clarinette a écrit:Vous avez vu : les profs sont tous bi ou tri-valents.
Je découvre cela. Du coup, je me demande comment sont organisées les études pour devenir prof, en Allemagne?
(En tant que prof de SVT, je me considère déjà comme bivalente - ben oui : biologie et géologie Embarassed - et je ne me vois pas enseigner autre chose en plus, même des matières scientifiques)
Dès le début des études, on s'inscrit en formation des professeurs et on choisit ses deux matières. Ensuite, pendant les années suivant, on suit des cours dans les deux matières et en pédagogie. L'assistante que nous avons dans notre lycée, va en plus suivre des cours supplémentaires pour ne pas être que prof d'anglais et de français, mais aussi prof de géographie.

Merci pour l'info, c'est intéressant ! (et bien plus logique que notre système de formation à nous, mais cela n'engage que moi)
Je suis d'accord.

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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mar 6 Mar 2012 - 10:37
@Aevin a écrit:
@Aurore a écrit:Sinon, un lycéen de Gymnasium de bonne famille et réputé bon élève de ma connaissance avait à peu près 4 heures de cours par jour et sortait tous les après-midi au foot et enchaînait le soir avec David Guetta ou en boîte... le tout à une semaine du bac ! Bref, c'est un autre monde !
Ben, nous on avait une élève allemande en seconde qui a été scolarisée toute l'année dans notre lycée et qui était la meilleure de sa classe, même en français. Alors, on fait quoi maintenant ?

En ce qui concerne les profs d'allemand, en quoi seraient-ils compétent pour répondre à cette question ? J'aimerais bien voir une étude, pas un ressenti.
Restons-en aux faits. Avec deux fois moins d'heures de cours, des profs polyvalents et l'absence de concours nationaux, vous n'allez pas me faire croire que le niveau moyen des profs comme des élèves est plus élevé.
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mar 6 Mar 2012 - 10:39
@Aevin a écrit:

En ce qui concerne les profs d'allemand, en quoi seraient-ils compétent pour répondre à cette question ?
Eh bien ils connaissent mieux que d'autres les deux systèmes, non ?
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Aevin
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aevin le Mar 6 Mar 2012 - 10:41
@Aurore a écrit:
@Aevin a écrit:

En ce qui concerne les profs d'allemand, en quoi seraient-ils compétent pour répondre à cette question ?
Eh bien ils connaissent mieux que d'autres les deux systèmes, non ?
Cool, je suis prof d'allemand.

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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aevin le Mar 6 Mar 2012 - 10:42
@Aurore a écrit:
@Aevin a écrit:
@Aurore a écrit:Sinon, un lycéen de Gymnasium de bonne famille et réputé bon élève de ma connaissance avait à peu près 4 heures de cours par jour et sortait tous les après-midi au foot et enchaînait le soir avec David Guetta ou en boîte... le tout à une semaine du bac ! Bref, c'est un autre monde !
Ben, nous on avait une élève allemande en seconde qui a été scolarisée toute l'année dans notre lycée et qui était la meilleure de sa classe, même en français. Alors, on fait quoi maintenant ?

En ce qui concerne les profs d'allemand, en quoi seraient-ils compétent pour répondre à cette question ? J'aimerais bien voir une étude, pas un ressenti.
Restons-en aux faits. Avec deux fois moins d'heures de cours, des profs polyvalents et l'absence de concours nationaux, vous n'allez pas me faire croire que le niveau moyen des profs comme des élèves est plus élevé.
Justement, j'aimerais bien en avoir, mais pour l'instant, je n'en ai pas.

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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mar 6 Mar 2012 - 10:42
@Aevin a écrit:
@Aurore a écrit:
@Aevin a écrit:

En ce qui concerne les profs d'allemand, en quoi seraient-ils compétent pour répondre à cette question ?
Eh bien ils connaissent mieux que d'autres les deux systèmes, non ?
Cool, je suis prof d'allemand.
Pourquoi posiez-vous la question, alors ??? Wink
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Aurore
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mar 6 Mar 2012 - 10:44
@Aevin a écrit:
@Aurore a écrit:
@Aevin a écrit:
@Aurore a écrit:Sinon, un lycéen de Gymnasium de bonne famille et réputé bon élève de ma connaissance avait à peu près 4 heures de cours par jour et sortait tous les après-midi au foot et enchaînait le soir avec David Guetta ou en boîte... le tout à une semaine du bac ! Bref, c'est un autre monde !
Ben, nous on avait une élève allemande en seconde qui a été scolarisée toute l'année dans notre lycée et qui était la meilleure de sa classe, même en français. Alors, on fait quoi maintenant ?

En ce qui concerne les profs d'allemand, en quoi seraient-ils compétent pour répondre à cette question ? J'aimerais bien voir une étude, pas un ressenti.
Restons-en aux faits. Avec deux fois moins d'heures de cours, des profs polyvalents et l'absence de concours nationaux, vous n'allez pas me faire croire que le niveau moyen des profs comme des élèves est plus élevé.
Justement, j'aimerais bien en avoir, mais pour l'instant, je n'en ai pas.
Ou comment éluder le contenu de la discussion...
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Aevin
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aevin le Mar 6 Mar 2012 - 10:47
@Aurore a écrit:Pourquoi posiez-vous la question, alors ??? Wink
Parce que je ne me considère pas plus compétent que d'autres profs. Et j'attends toujours les preuves, une étude ou autre chose qui pourrait nous montrer quel système serait plus performant.

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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aevin le Mar 6 Mar 2012 - 10:48
@Aurore a écrit:
Ou comment éluder le contenu de la discussion...
Comment éviter une discussion dépourvue de base.

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