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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Invité le Mar 14 Aoû 2012 - 22:45
Oui, c'est la porte ouverte à l'enfer absolu. Connaissant certains collègues, je suis sûre qu'ils se frotteraient les mains de pouvoir se faire mousser en tyrannisant les autres à coup d'inspections forcément partiales et naviguer ainsi vers la hors classe en brassant plus de vent qu'une éolienne.
Ces collègues-là sont loin de constituer une majorité, mais c'est largement suffisant pour ne pas leur ouvrir une quelconque brèche.
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Invité le Mar 14 Aoû 2012 - 22:48
@doubledecker a écrit:
holderfar a écrit:J'ai quand même une réticence à être "évaluée" par des pairs. Je trouve que ça peut pourrir les relations entre collègues... Cela dit, il serait bon que nos inspections soit alignées sur le principe des visites conseils. La visite m'a vachement plus appris que l'inspection et je me suis sentie davantage considérée. Bref, l'exemple allemand est sans doute à creuser dans ce sens.

ça peut pourrir les relations si ce n'est pas fait en bonne intelligence effectivement.
On pourrait imaginer par exemple un système où les pairs se choisissent (bon ok on va m'opposer que dnas ce cas ce sera copains comme cochons et que ce ne sera plus de l'évaluation mais que voulez-vous il m'arrive parfois de croire encore en l'espèce humaine Razz Razz )...Alors pour éviter ce travers les "pairs" pourraient venir d'une autre bahut?

je n'ai pas de réponse satisfaisante mais je reste persuadée que ce système permettrait d'avoir une vision bien plus efficace sur notre manière d'enseigner (et je parle en connaissance de cause : pendant quelques années, j'ai pratiqué ça avec un copain d'histoire-géo qui était dans la salle à côté : on allait se rendre visite 2/3 fois par an et on discutait de ce qu'on avait pu observer autour d'un café. C'était fait sans arrière pensée, on pouvait se dire les chose positives comme négatives et ça nous a été très profitable)
Ben voilà: moi, j'ai pratiqué cela avec deux-trois collègues cette année, et ça m'a fait un bien fou. Mais institutionnalise ça, et ça donnera des catastrophes: on ne promeut pas la bonne intelligence en introduisant des rapports hiérarchiques entre pairs. Ca fout la merde à tous les coups.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par JPhMM le Mar 14 Aoû 2012 - 22:50
Évaluation par les pairs ?
Une idée comme ça : demandez aux stagiaires ce qu'ils en penseraient...

Bref.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Invité le Mar 14 Aoû 2012 - 22:51
Je sors tout juste de l'année de stage, donc je peux synthétiser ce que j'en pense: affraid
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Presse-purée
Grand sage

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Presse-purée le Mar 14 Aoû 2012 - 22:55
Juste une remarque: même si c'est caricatural, et qu'on reste dans l'opposition très pauvre entre "rat de bibliothèque" et "prof @ctualisé", il est vrai qu'il y a dans l'enseignement des gens très brillants qui ne sont pas, pour différentes raisons, à leur place devant des élèves. Cependant, on utilise ces profils comme repoussoir contre les cours disciplinaires à la fac, et pour une raison bassement matérielle: ça permet de filer des postes universitaires aux sciences de l'éduc.
Ensuite, la rapidité des réactions ici s'explique à mon sens par une seule raison: lorsqu'on utilise le mot "pédagogie" en France, on fait en fait référence à UNE école de pensée pédagogique, le constructivisme et son cousin le socio-constructivisme, hérités de Piaget et Vygotski. Tout le reste est nié, de Platon (dont on utilise juste la fameuse citation sur les jeunes tirée de la République) en passant par Quitilien, Pétrarque, Comenius et j'en oublie des tas.

Or, je ne pense pas qu'en Allemagne - du moins de ce que j'en sais, car j'ai moi aussi vu de près le système allemand, en Rhénanie-Westphalie aussi - la formation pédagogique ne se résume qu'à cela.

Ensuite, parce qu'il y aurait une "formation pédagogique" (très différente de ce que l'on entend en France, donc), on fait passer le système allemand comme moins élitiste, alors que le palier d'orientation est à la fin de la Grundschüle (fin CM1 pour nous), et que tout le monde ne va pas au Gymnasium (le Lycée général, en gros). Rappelons ensuite que le principal syndicat des profs du Gymnasium est le Deutscher Philologen Verband (DPhV soit "association allemande de philologie") montre bien l'ancrage très XIXè de la conception du métier en Allemagne, du moins pour les Gymnasiums.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par doubledecker le Mar 14 Aoû 2012 - 22:55
@Aurore a écrit:
@philann a écrit:c'est la seule qualité que je reconnaisse au concours à la française justement d'attendre un haut niveau de compétence disciplinaire.
Mais n'est-ce pas là l'essentiel ? Smile

elle est rigolote cette question! à mon tour de jouer aux devinettes : que faire si un enseignant à un excellent niveau disciplinaire mais ne sait absolument transmettre ces mêmes connaissances??? et exceller dans une discipline ne garanti en rien le fait d'être capable de transmettre (j'aurais pu me contenter d'écrire "d'être un bon pédagogue" mais je voudrais pas que mon propos soit par la suite réduit à la querelle habituelle)

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If you're not failing every now and again it's a sign you're not doing anything very innovative (Woody Allen)


La boutique de LolaDragibus : des petites choses futiles et inutiles pour embellir la vie (p'tites bricoles en tissu, papier, crochet....) : venez y jeter un oeil 😊
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philann
Doyen

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par philann le Mar 14 Aoû 2012 - 22:56
Dans le reportage, il ne s'agissait pas de rapports hiérarchiques. Le prof qui évaluait a bien préciser que c'était à destination du collègue et que le chef d'établissement n'y avait en aucun cas accès.

@Aurore: Si vous êtes convaincue qu'avoir une excellente maîtrise de sa discipline suffit à pouvoir la transmettre correctement j'en suis très heureuse pour vous.
Personnellement je n'en suis pas sûre et préfère avoir l'occasion de réadapter ma pratique de la remettre en cause et de faire de la maitrise disciplinaire une nécessité mais vraiment absolument pas suffisante.

@presse purée: merci pour ces précisions! Very Happy

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2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine Very Happy Very Happy Very Happy
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine cheers 
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
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Presse-purée
Grand sage

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Presse-purée le Mar 14 Aoû 2012 - 22:57
@doubledecker a écrit:(et je parle en connaissance de cause : pendant quelques années, j'ai pratiqué ça avec un copain d'histoire-géo qui était dans la salle à côté : on allait se rendre visite 2/3 fois par an et on discutait de ce qu'on avait pu observer autour d'un café. C'était fait sans arrière pensée, on pouvait se dire les chose positives comme négatives et ça nous a été très profitable)

Je le fais avec un collègue de SVT, et pareil, c'est enrichissant. Dès que cela sera institutionnalisé, et que cela constituera notre avancement, ce sera pourri, comme tout ce que l'institution touche.

En résumé: laissez-nous bosser.

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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par doubledecker le Mar 14 Aoû 2012 - 22:58
holderfar a écrit:
@doubledecker a écrit:
holderfar a écrit:J'ai quand même une réticence à être "évaluée" par des pairs. Je trouve que ça peut pourrir les relations entre collègues... Cela dit, il serait bon que nos inspections soit alignées sur le principe des visites conseils. La visite m'a vachement plus appris que l'inspection et je me suis sentie davantage considérée. Bref, l'exemple allemand est sans doute à creuser dans ce sens.

ça peut pourrir les relations si ce n'est pas fait en bonne intelligence effectivement.
On pourrait imaginer par exemple un système où les pairs se choisissent (bon ok on va m'opposer que dnas ce cas ce sera copains comme cochons et que ce ne sera plus de l'évaluation mais que voulez-vous il m'arrive parfois de croire encore en l'espèce humaine Razz Razz )...Alors pour éviter ce travers les "pairs" pourraient venir d'une autre bahut?

je n'ai pas de réponse satisfaisante mais je reste persuadée que ce système permettrait d'avoir une vision bien plus efficace sur notre manière d'enseigner (et je parle en connaissance de cause : pendant quelques années, j'ai pratiqué ça avec un copain d'histoire-géo qui était dans la salle à côté : on allait se rendre visite 2/3 fois par an et on discutait de ce qu'on avait pu observer autour d'un café. C'était fait sans arrière pensée, on pouvait se dire les chose positives comme négatives et ça nous a été très profitable)
Ben voilà: moi, j'ai pratiqué cela avec deux-trois collègues cette année, et ça m'a fait un bien fou. Mais institutionnalise ça, et ça donnera des catastrophes: on ne promeut pas la bonne intelligence en introduisant des rapports hiérarchiques entre pairs. Ca fout la merde à tous les coups.

mais ça ne semble pas "foutre la merde" en allemagne! alors pourquoi ce qui serait possible outre-rhin ne le serait pas ici? je ne dis pas que c'est transposable dans l'année, il faudrait bien entendu un changement profond de mentalités mais peu à peu on pourrait faire bouger les lignes.

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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Invité le Mar 14 Aoû 2012 - 22:58
@Presse-purée a écrit:Juste une remarque: même si c'est caricatural, et qu'on reste dans l'opposition très pauvre entre "rat de bibliothèque" et "prof @ctualisé", il est vrai qu'il y a dans l'enseignement des gens très brillants qui ne sont pas, pour différentes raisons, à leur place devant des élèves. Cependant, on utilise ces profils comme repoussoir contre les cours disciplinaires à la fac, et pour une raison bassement matérielle: ça permet de filer des postes universitaires aux sciences de l'éduc.
Ensuite, la rapidité des réactions ici s'explique à mon sens par une seule raison: lorsqu'on utilise le mot "pédagogie" en France, on fait en fait référence à UNE école de pensée pédagogique, le constructivisme et son cousin le socio-constructivisme, hérités de Piaget et Vygotski. Tout le reste est nié, de Platon (dont on utilise juste la fameuse citation sur les jeunes tirée de la République) en passant par Quitilien, Pétrarque, Comenius et j'en oublie des tas.

Or, je ne pense pas qu'en Allemagne - du moins de ce que j'en sais, car j'ai moi aussi vu de près le système allemand, en Rhénanie-Westphalie aussi - la formation pédagogique ne se résume qu'à cela.

Ensuite, parce qu'il y aurait une "formation pédagogique" (très différente de ce que l'on entend en France, donc), on fait passer le système allemand comme moins élitiste, alors que le palier d'orientation est à la fin de la Grundschüle (fin CM1 pour nous), et que tout le monde ne va pas au Gymnasium (le Lycée général, en gros). Rappelons ensuite que le principal syndicat des profs du Gymnasium est le Deutscher Philologen Verband (DPhV soit "association allemande de philologie") montre bien l'ancrage très XIXè de la conception du métier en Allemagne, du moins pour les Gymnasiums.
+1000!
J'ajoute que du coup, pour tous ceux qui lisent l'allemand, il est très intéressant de se procurer des bouquins allemands traitant de pédagogie. C'est pragmatique, précis, pas culpabilisant, et ça offre de multiples pistes de réflexion.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par JPhMM le Mar 14 Aoû 2012 - 22:58
@Presse-purée a écrit:Tout le reste est nié, de Platon (dont on utilise juste la fameuse citation sur les jeunes tirée de la République) en passant par Quitilien, Pétrarque, Comenius et j'en oublie des tas.
Pour pouvoir être nié, il faudrait déjà que Comenius soit lu en France. Laughing

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Presse-purée
Grand sage

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Presse-purée le Mar 14 Aoû 2012 - 23:02
holderfar a écrit:
@Presse-purée a écrit:Juste une remarque: même si c'est caricatural, et qu'on reste dans l'opposition très pauvre entre "rat de bibliothèque" et "prof @ctualisé", il est vrai qu'il y a dans l'enseignement des gens très brillants qui ne sont pas, pour différentes raisons, à leur place devant des élèves. Cependant, on utilise ces profils comme repoussoir contre les cours disciplinaires à la fac, et pour une raison bassement matérielle: ça permet de filer des postes universitaires aux sciences de l'éduc.
Ensuite, la rapidité des réactions ici s'explique à mon sens par une seule raison: lorsqu'on utilise le mot "pédagogie" en France, on fait en fait référence à UNE école de pensée pédagogique, le constructivisme et son cousin le socio-constructivisme, hérités de Piaget et Vygotski. Tout le reste est nié, de Platon (dont on utilise juste la fameuse citation sur les jeunes tirée de la République) en passant par Quitilien, Pétrarque, Comenius et j'en oublie des tas.

Or, je ne pense pas qu'en Allemagne - du moins de ce que j'en sais, car j'ai moi aussi vu de près le système allemand, en Rhénanie-Westphalie aussi - la formation pédagogique ne se résume qu'à cela.

Ensuite, parce qu'il y aurait une "formation pédagogique" (très différente de ce que l'on entend en France, donc), on fait passer le système allemand comme moins élitiste, alors que le palier d'orientation est à la fin de la Grundschüle (fin CM1 pour nous), et que tout le monde ne va pas au Gymnasium (le Lycée général, en gros). Rappelons ensuite que le principal syndicat des profs du Gymnasium est le Deutscher Philologen Verband (DPhV soit "association allemande de philologie") montre bien l'ancrage très XIXè de la conception du métier en Allemagne, du moins pour les Gymnasiums.
+1000!
J'ajoute que du coup, pour tous ceux qui lisent l'allemand, il est très intéressant de se procurer des bouquins allemands traitant de pédagogie. C'est pragmatique, précis, pas culpabilisant, et ça offre de multiples pistes de réflexion.

Et les bouquins disciplinaires aussi... les méthodes d'apprentissage du latin sont radicalement différentes des nôtres - même si une nouvelle méthode vient de sortir en Allemagne, qui s'inspire des programmes français et du travail sur le texte authentique uniquement.
Ce sont ces bouquins de pédagogie et l'envie de découvrir les méthodes allemandes qui m'ont poussé à me remettre à la langue...

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"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Invité le Mar 14 Aoû 2012 - 23:03
@doubledecker a écrit:
holderfar a écrit:
@doubledecker a écrit:
holderfar a écrit:J'ai quand même une réticence à être "évaluée" par des pairs. Je trouve que ça peut pourrir les relations entre collègues... Cela dit, il serait bon que nos inspections soit alignées sur le principe des visites conseils. La visite m'a vachement plus appris que l'inspection et je me suis sentie davantage considérée. Bref, l'exemple allemand est sans doute à creuser dans ce sens.

ça peut pourrir les relations si ce n'est pas fait en bonne intelligence effectivement.
On pourrait imaginer par exemple un système où les pairs se choisissent (bon ok on va m'opposer que dnas ce cas ce sera copains comme cochons et que ce ne sera plus de l'évaluation mais que voulez-vous il m'arrive parfois de croire encore en l'espèce humaine Razz Razz )...Alors pour éviter ce travers les "pairs" pourraient venir d'une autre bahut?

je n'ai pas de réponse satisfaisante mais je reste persuadée que ce système permettrait d'avoir une vision bien plus efficace sur notre manière d'enseigner (et je parle en connaissance de cause : pendant quelques années, j'ai pratiqué ça avec un copain d'histoire-géo qui était dans la salle à côté : on allait se rendre visite 2/3 fois par an et on discutait de ce qu'on avait pu observer autour d'un café. C'était fait sans arrière pensée, on pouvait se dire les chose positives comme négatives et ça nous a été très profitable)
Ben voilà: moi, j'ai pratiqué cela avec deux-trois collègues cette année, et ça m'a fait un bien fou. Mais institutionnalise ça, et ça donnera des catastrophes: on ne promeut pas la bonne intelligence en introduisant des rapports hiérarchiques entre pairs. Ca fout la merde à tous les coups.

mais ça ne semble pas "foutre la merde" en allemagne! alors pourquoi ce qui serait possible outre-rhin ne le serait pas ici? je ne dis pas que c'est transposable dans l'année, il faudrait bien entendu un changement profond de mentalités mais peu à peu on pourrait faire bouger les lignes.
Je pense qu'il faut arrêter de vouloir transposer tel quel un système venant d'un autre pays, reflet d'une autre culture et forcément non transposable tel quel. On essaye de faire ça depuis x temps et tout ce qu'on réussit à faire, c'est à n'emprunter que les pires aspects des modèles qu'on veut imiter. Un vrai progrès commencerait par des inspections non dogmatiques, respectueuses de la personne de l'enseignant et avec un IPR qui soit autre chose qu'un porte-parole du ministère. Ca donnerait une évaluation saine et n'empêcherait nullement les initiatives entre collègues volontaires.
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Presse-purée
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Presse-purée le Mar 14 Aoû 2012 - 23:03
@JPhMM a écrit:
@Presse-purée a écrit:Tout le reste est nié, de Platon (dont on utilise juste la fameuse citation sur les jeunes tirée de la République) en passant par Quitilien, Pétrarque, Comenius et j'en oublie des tas.
Pour pouvoir être nié, il faudrait déjà que Comenius soit lu en France. Laughing

Il n'est pas nié, il est omis. Il est plus connu pour avoir donné son nom à un dispositif (très intéressant au demeurant) d'échange européen que pour avoir été un auteur et un penseur important de la Renaissance.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par doubledecker le Mar 14 Aoû 2012 - 23:11
holderfar a écrit:
@doubledecker a écrit:
holderfar a écrit:
@doubledecker a écrit:
holderfar a écrit:J'ai quand même une réticence à être "évaluée" par des pairs. Je trouve que ça peut pourrir les relations entre collègues... Cela dit, il serait bon que nos inspections soit alignées sur le principe des visites conseils. La visite m'a vachement plus appris que l'inspection et je me suis sentie davantage considérée. Bref, l'exemple allemand est sans doute à creuser dans ce sens.

ça peut pourrir les relations si ce n'est pas fait en bonne intelligence effectivement.
On pourrait imaginer par exemple un système où les pairs se choisissent (bon ok on va m'opposer que dnas ce cas ce sera copains comme cochons et que ce ne sera plus de l'évaluation mais que voulez-vous il m'arrive parfois de croire encore en l'espèce humaine Razz Razz )...Alors pour éviter ce travers les "pairs" pourraient venir d'une autre bahut?

je n'ai pas de réponse satisfaisante mais je reste persuadée que ce système permettrait d'avoir une vision bien plus efficace sur notre manière d'enseigner (et je parle en connaissance de cause : pendant quelques années, j'ai pratiqué ça avec un copain d'histoire-géo qui était dans la salle à côté : on allait se rendre visite 2/3 fois par an et on discutait de ce qu'on avait pu observer autour d'un café. C'était fait sans arrière pensée, on pouvait se dire les chose positives comme négatives et ça nous a été très profitable)
Ben voilà: moi, j'ai pratiqué cela avec deux-trois collègues cette année, et ça m'a fait un bien fou. Mais institutionnalise ça, et ça donnera des catastrophes: on ne promeut pas la bonne intelligence en introduisant des rapports hiérarchiques entre pairs. Ca fout la merde à tous les coups.

mais ça ne semble pas "foutre la merde" en allemagne! alors pourquoi ce qui serait possible outre-rhin ne le serait pas ici? je ne dis pas que c'est transposable dans l'année, il faudrait bien entendu un changement profond de mentalités mais peu à peu on pourrait faire bouger les lignes.
Je pense qu'il faut arrêter de vouloir transposer tel quel un système venant d'un autre pays, reflet d'une autre culture et forcément non transposable tel quel. On essaye de faire ça depuis x temps et tout ce qu'on réussit à faire, c'est à n'emprunter que les pires aspects des modèles qu'on veut imiter. Un vrai progrès commencerait par des inspections non dogmatiques, respectueuses de la personne de l'enseignant et avec un IPR qui soit autre chose qu'un porte-parole du ministère. Ca donnerait une évaluation saine et n'empêcherait nullement les initiatives entre collègues volontaires.

idem, c'est bien pour cela que j'ai écrit que je ne pensais pas que c'était transposable là tout de suite maintenant. Entre garder un système infantilisant (beaucoup s'accordent là-dessus) et transposer, il doit y avoir un juste milieu, en cherchant bien Rolling Eyes

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Aurore
Esprit éclairé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mar 14 Aoû 2012 - 23:14
@philann a écrit:

Personnellement je n'en suis pas sûre et préfère avoir l'occasion de réadapter ma pratique de la remettre en cause et de faire de la maitrise disciplinaire une nécessité mais vraiment absolument pas suffisante.

La maîtrise de la discipline est un préalable indispensable à une pédagogie efficace, cette dernière ne pouvant ainsi que s'appuyer sur ces contenus disciplinaires. Autrement dit, la pédagogie autre que disciplinaire n'est qu'une imposture.
Quant à l'expérience et au charisme, ils sont certes importants - qui dirait le contraire ? - mais se développent avant tout sur le terrain, bien plus que dans les formations IUFM. Et, évidemment, plus ou moins vite selon les individus...
Invité
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Invité le Mar 14 Aoû 2012 - 23:16
idem, c'est bien pour cela que j'ai écrit que je ne pensais pas que c'était transposable là tout de suite maintenant. Entre garder un système infantilisant (beaucoup s'accordent là-dessus) et transposer, il doit y avoir un juste milieu, en cherchant bien Rolling Eyes

C'est à la fois simple et compliqué: il suffirait qu'on change l'esprit des inspections et recruter davantage d'IPR et chargés de missions pour rendre les visites plus régulières. Parce que potentiellement, on a un système qui pourrait marcher: il suffirait qu'on arrête de nous imposer une méthode miracle et que les IPR jouent leur rôle de conseil.
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doubledecker
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par doubledecker le Mar 14 Aoû 2012 - 23:18
holderfar a écrit:
idem, c'est bien pour cela que j'ai écrit que je ne pensais pas que c'était transposable là tout de suite maintenant. Entre garder un système infantilisant (beaucoup s'accordent là-dessus) et transposer, il doit y avoir un juste milieu, en cherchant bien Rolling Eyes

C'est à la fois simple et compliqué: il suffirait qu'on change l'esprit des inspections et recruter davantage d'IPR et chargés de missions pour rendre les visites plus régulières. Parce que potentiellement, on a un système qui pourrait marcher: il suffirait qu'on arrête de nous imposer une méthode miracle et que les IPR jouent leur rôle de conseil.


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Presse-purée
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Presse-purée le Mar 14 Aoû 2012 - 23:20
Marrant, j'aurais aussi souligné: "Il suffirait qu'on arrête de nous imposer une méthode miracle".

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
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"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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doubledecker
Expert spécialisé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par doubledecker le Mar 14 Aoû 2012 - 23:21
@Aurore a écrit:
@philann a écrit:

Personnellement je n'en suis pas sûre et préfère avoir l'occasion de réadapter ma pratique de la remettre en cause et de faire de la maitrise disciplinaire une nécessité mais vraiment absolument pas suffisante.

La maîtrise de la discipline est un préalable indispensable à une pédagogie efficace, cette dernière ne pouvant ainsi que s'appuyer sur ces contenus disciplinaires. Autrement dit, la pédagogie autre que disciplinaire n'est qu'une imposture.
Quant à l'expérience et au charisme, ils sont certes importants - qui dirait le contraire ? - mais se développent avant tout sur le terrain, bien plus que dans les formations IUFM. Et, évidemment, plus ou moins vite selon les individus...

...mais ne garantit en rien une pédagogie "efficace". Comme je l'ai écrit déjà on peut exceller dans une matière mais la transmettre de manière déplorable.

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Aurore
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mar 14 Aoû 2012 - 23:24
@doubledecker a écrit:

Entre garder un système infantilisant (beaucoup s'accordent là-dessus) et transposer, il doit y avoir un juste milieu, en cherchant bien Rolling Eyes
Pour moi, ce n'est pas le côté prétendument infantilisant qui est en cause (une inspection n'est pas censée se dérouler entre potes, que je sache... Smile ) mais bien le manque d'objectivité des inspecteurs et leur asservissement au pouvoir politique : les lubies "pédagogiques" successives définies au Ministère sont sans rapport aucun avec les exigences de la pédagogie elle-même.
En d'autres termes, ce n'est pas la fonction d'inspecteur qui est en cause, mais bien les pantins qui l'occupent, ainsi que ceux qui tirent les ficelles...
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doubledecker
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par doubledecker le Mar 14 Aoû 2012 - 23:25
@Presse-purée a écrit:Marrant, j'aurais aussi souligné: "Il suffirait qu'on arrête de nous imposer une méthode miracle".

ça je ne l'ai pas souligné parce que chaque fois que j'ai été inspectée et que mon IPR me distillait la bonne parole j'argumentais si je n'étais pas d'accord sans que cela ne m'ait été (tiens, plus très sûre de ma formulation là, je vais devoir faire gaffe, c'est plein de profs ici Wink ) préjudiciable en terme de promotion, bien au contraire. Donc la méthode miracle celui qui me l'imposera il n'est pas encore sorti de l'ESEN Very Happy Very Happy


Dernière édition par doubledecker le Mar 14 Aoû 2012 - 23:40, édité 1 fois (Raison : le doigt a rippé sur un N donc ESEN et pas ENSEN :rolling eyes:)

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JPhMM
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par JPhMM le Mar 14 Aoû 2012 - 23:28
ESEN

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Aurore
Esprit éclairé

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par Aurore le Mar 14 Aoû 2012 - 23:28
@doubledecker a écrit:
@Aurore a écrit:
@philann a écrit:

Personnellement je n'en suis pas sûre et préfère avoir l'occasion de réadapter ma pratique de la remettre en cause et de faire de la maitrise disciplinaire une nécessité mais vraiment absolument pas suffisante.

La maîtrise de la discipline est un préalable indispensable à une pédagogie efficace, cette dernière ne pouvant ainsi que s'appuyer sur ces contenus disciplinaires. Autrement dit, la pédagogie autre que disciplinaire n'est qu'une imposture.
Quant à l'expérience et au charisme, ils sont certes importants - qui dirait le contraire ? - mais se développent avant tout sur le terrain, bien plus que dans les formations IUFM. Et, évidemment, plus ou moins vite selon les individus...

...mais ne garantit en rien une pédagogie "efficace". Comme je l'ai écrit déjà on peut exceller dans une matière mais la transmettre de manière déplorable.
Exceller dans une matière ne garantit pas une pédagogie efficace, mais la facilite grandement.
Par contre, une maîtrise insuffisante de la discipline garantit à elle seule l'absence de toute pédagogie digne de ce nom. On devrait donc privilégier la qualité de la formation disciplinaire, la pédagogie découlant logiquement de cette dernière.
C'est mieux comme ça ? Smile
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par JPhMM le Mar 14 Aoû 2012 - 23:35
On pourrait aussi privilégier la didactique à la pédagogie.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

par User5899 le Mer 15 Aoû 2012 - 1:25
@philann a écrit:Je n'ai pas opposé l'excellence de la discipline et la capacité à transmettre. Ce n'est évidemment pas l'un ou l'autre. Si c'est ce que vous avez compris c'est que je me suis mal exprimée car c'est la seule qualité que je reconnaisse au concours à la française justement d'attendre un haut niveau de compétence disciplinaire (même si ça varie beaucoup avec le ratio candidats/postes suivant les concours).

Je ne crois pas que l'on transmette bien quelque chose que l'on maitrise mal et ne suis pas adepte de la théorie du maître ignorant.

MAIS: en France, on est reçu au concours UNIQUEMENT sur le compétence disciplinaire et la plupart des reçus sont validés à la fin de leur année de stage. Or s'il faut être compétent dans sa discipline pour pouvoir la transmettre, cela ne suffit pas et des gens brillants mais absolument pas faits pour l'enseignement ça existe (j'en ai dans mes amis proches) et c'est épouvantable pour les élèves mais aussi pour eux mêmes.

C'est étonnant qd même avec quelle vitesse vous avez bondi sur cette question Suspect on aurait dit la prof de math du reportage qui ne comprend pas pouvoir être inspectée par quelqu'un qui n'est pas de sa discipline...

Le système allemand évite cet écueil (du prof débutant qui découvre le métier une fois dedans) parce que l'orientation vers l'enseignement et la formation vient bien plus tôt. Pour autant ils ont une vraie formation dans les différentes matières étudiées. (au moins en Rhénanie du Nord Westphalie)

Pour ce qui est du collègue dans la classe, évidemment ça peut toujours être un fieffé imbécile, mais un IPR aussi peut l'être. Et là ce que l'on voit dans le reportage c'est une triple évaluation donc des retours nombreux et divers permettant de corriger le tir. Je trouve toujours ça plus malin que la méthode actuelle (et bcp moins idéologique aussi) où quelqu'un vient transmettre la bonne parole officielle, tense si on applique pas la dernière lubie et repasse 7 ans plus tard.... Evil or Very Mad
Puisque nous avons des spécialistes des Allemands sur ce fil, comment expliquez-vous que chaque année, quand les correspondants allemands de nos élèves viennent chez nous, ils arrivent torchés au Ricard à 7h30, sont incapables de se taire en classe et finissent virés de cours au bout de 10 minutes ? Qu'en est-il de cette rumeur persistante en France de lycéens allemands avachis en permanence, insolents, grossiers, instables, inattentifs en permanence ? Légende urbaine ?
Je n'ai pas dit, voyez comme vous êtes, que le collègue qui vient dans la classe d'un autre est un fieffé imbécile. Mais si je devais aller visiter ma collègue d'anglais, qui fout ses élèves sur MSN à longueur de journée pour dialoguer avec les kangourous, je pense qu'il vaudrait mieux pour elle qu'un IPR véritable vienne la voir et s'échine à trouver une pertinence à ses actions pédagogiques désordonnées.
C'est lassant, ces fils. Chacun tourne autour du pot et le problème n'est jamais abordé. Notre société méprise le savoir. Elle veut du loisir, du divertissement, et les gadgets électroniques (j'insiste : gadgets) les leur offre. Les gamins suivent cette voie, normal. Ce serait donc encore et toujours aux enseignants de s'adapter à eux. Je refuse cette vision. Je suis professeur, pas animateur, et j'attends de la société et de ses représentants qu'ils formulent explicitement ce qu'ils souhaitent en termes de savoir et qu'ils s'en donnent les moyens. Si l'on veut du savoir, on sait comment cela s'obtient. Point.
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Re: Arte : Enquête sur l'évaluation des enseignants France / Allemagne

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