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LadyC
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Mer 29 Fév 2012 - 9:37
@Mufab a écrit:
@LadyC a écrit:
@Mufab a écrit:Une question qui me tarabuste : pourquoi la première personne de l'impératif des verbes du premier groupe ne prend pas d'"s" ?
On dirait bien une deuxième personne du singulier, pourtant...

Ca vient du latin.
La forme d'impératif 2e pers. est le radical "nu" du verbe : pas de désinence, donc pas d'-s.

Merci LadyC.

Je posais cette question parce que je me trouve avec mes élèves face à une incohérence d'ordre logique (je suis bien d'accord).
Je ne cesse de leur répéter qu'avec "tu", il y a toujours un "s" (parce qu'ils confondent souvent -et c'est parce que l'on recourt, manuels compris parfois, à des raccourcis en la matière- pluriel du nom et accord du verbe avec un sujet pluriel Pas possible... tu es bien la seule à qui ça arrive ! Very Happy . Ainsi, comme j'insiste sur le fait que la marque du sujet pluriel 3ème personne s'inscrit dans le verbe sous la forme -nt, et que celle du "tu" sous la forme d'un "s" - jusque-là, finalement, ça va : il suffit de ne plus dire "verbe au pluriel", qui me semble abusif), et que, quand on rencontre un impératif singulier -verbe en -er-, ce "s" n'est plus là - alors qu'en creux, il y a bien ce "tu" qui devrait régir un accord...

D'où ma question... Y a-t-il, finalement, dès l'origine, un lien entre cet impératif, et la première personne du singulier, qui subsisterait dans cette (non)désinence ?
Ou pas du tout ?


Non, pas de lien avec la 1e pers. du singulier, qui avait une désinence visible en latin (ou en grec), désinence qui a "disparu" à la 1ère conjugaison (guillemets parce que c'est juste une évolution de la prononciation, pas le fait qu'on ait arrêté de mettre une désinence) avec l'histoire de la langue... (Pour répondre plus en détail, il faudrait que je me replonge dans mes bouquins d'Ancien Français, parce que je n'ai étudié ce genre de choses que l'année de l'agrég... Embarassed et de toute façon, ça va dépendre des conjugaisons !)
C'est bien l'impératif qui représente un cas particulier.
Et je ne saurais pas comment l' "expliquer" aux élèves, je dois dire (j'ai comme l'idée que le coup du "radical nu" ne va pas trop leur parler... ) !

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Iphigénie
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mer 29 Fév 2012 - 9:41
Je pense que c'est typiquement le genre de chose qu'il ne faut pas essayer d'expliquer aux élèves, juste le leur faire répéter par coeur pour qu'ils l'apprennent.... Very Happy (juste leur dire que c'est le latin qui est responsable Wink
Sinon, ce débat montre bien qu'il y a grosse ambiguïté dans l'enseignement de la grammaire, qui ne peut se limiter à une simple description du français contemporain, il faut aussi le paramètre , complexe, de l'histoire de la langue...

ps avec bien que, c'est vrai que l'on voit de plus en plus souvent l'indicatif chez nos élèves (et pas que....)
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Maieu
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par Maieu le Mer 29 Fév 2012 - 12:07
@Arverne a écrit:Bonjour,
Est-ce qu'on dit :
" l'herbe est verte, bien qu'il ait fait très chaud"
" l'herbe est verte, bien qu'il a fait très chaud"

) « L’herbe est verte bien qu’il ait fait très chaud. » (correct)
2) « L’herbe est verte bien qu’il a fait très chaud. » (incorrect)
Les deux propositions indiquent des faits réels : l’herbe est verte et il a fait très chaud.
On peut attirer l’attention des élèves sur le fait que l’opposition entre les deux est objective*, puisque la chaleur excessive produit immanquablement de la sécheresse, donc de l’herbe jaune. Le subjonctif est utilisé précisément pour exprimer cette anomalie. Il doit y avoir une source cachée quelque part…
* même cas de figure dans les énigmes policières. Ex : cette jeune femme a été agressée dans sa chambre (jaune) bien qu’elle y ait (eût) été seule et que personne n’ait (eût) pu ni entrer ni sortir. Damned ! Donc ou bien l’assassin est passé à travers les murs, ou bien… Bon sang, mais c’est bien sûr !

- « Je grelotte bien que j’aie une forte fièvre. »
Là encore, deux faits réels, mais cette fois, l’opposition est subjective. Elle s’explique par ce raisonnement : j’ai une forte température (disons 41°) donc je devrais avoir chaud mais je grelotte. (Il se peut aussi que j’utilise le verbe de manière inappropriée). Le médecin ne dira pas « bien que », mais « parce que + indicatif »... parce que lui, il sait.

- Parfois, le jeu entre contradiction objective et subjective est plus subtil. Ainsi, au XVIIIème siècle, si j’avais été esclavagiste, propriétaire d’une plantation dans les Caraïbes et en proie à des problèmes de conscience, j’aurais pu me dire, en aparté : « Je mange du sucre bien qu’il soit produit par mes esclaves. » Comment résoudre cette contradiction (subjective, c’est ma conscience qui m’embête) qui m’empêche de dormir (parfois) ? Elle naît du rapport entre esclave et homme, une contradiction dont je sais bien tout au fond de moi qu’elle est objective. Si je parviens à changer ce rapport, les esclaves ne sont pas des hommes (ils sont… disons des machines animées) et les oppositions – objective puis subjective – disparaissent. Comment y parvenir ? Simple : j’établis un présupposé, je construis la « majeure » suivante : la condition nécessaire de l’humanité est le blanc. Or, les noirs ne sont pas blancs (qui peut prétendre le contraire, hein ?) donc ils ne sont pas des hommes. CQFD. Ça marchera – pendant longtemps – mais à la condition impérative que je garde implicite la majeure du syllogisme – impossible d’en démontrer la véracité. Je le sais parfaitement : les majeures implicites sont en effet indispensables au racisme, à la xénophobie, aux préjugés de toute espèce, à la bêtise en général. Il faut toujours avoir une majeure implicite en réserve… Ça marchera, oui, jusqu’au jour où un casseur de baraque, un tueur de poules aux œufs d’or, un intellectuel, viendra tout démolir avec un humour (noir) : « Si j’avais à soutenir le droit que nous avons eu… »
On devrait supprimer le subjonctif.




Dernière édition par Maieu le Jeu 1 Mar 2012 - 12:23, édité 1 fois
Cécile R.
Niveau 1

Un "truc" pour l'impératif

par Cécile R. le Mer 29 Fév 2012 - 16:33
À propos de l’impératif
Il est vrai que l’impératif est très souvent mal orthographié et pas seulement dans les copies d’élèves …
Quelles que soient les réponses au pourquoi, question qu’a posée Mufab sur les terminaisons de l’impératif, voici un « truc » pour se les rappeler et les enseigner :

Pour bien écrire l’impératif à la 2ème personne du singulier, on met le verbe à la première personne du présent de l’indicatif, on enlève le pronom JE et il reste l’impératif.
Exemple :
je mange > je mange > mange
je bois > je bois > bois
je finis > je finis > finis
Mange ton pain, bois ton verre de lait, finis ton assiette !

Ce « truc » marche pour tous les verbes, sauf aller (va) savoir (sache) avoir (aie) et être (sois) . Ne cherchons pas d’impératif à tous les verbes : il est souvent inusité : peut-on imposer à quelqu’un de pouvoir ??? Et de vouloir ? Mais celui-ci existe sous des formes particulières :
- avec la négation : Ne m’en veux pas / Ne m’en voulez pas
- ou seulement au pluriel : Veuillez vous asseoir.

Si tant d’élèves ajoutent un –s à l’impératif pour les verbes du 1er groupe, c’est qu’on leur a dit : « Toujours un –s à la 2è personne.» C’est pourquoi il vaut mieux leur dire : « Toujours un –s après TU ». Ce qui nous évite de nous dédire.

Quant au pourquoi, c’est en effet une question qu’on peut poser, mais …. je dirais comme Dhaiphi : certains faits linguistiques ont une raison, une origine, parfois connues, parfois inconnues . Mais n’oublions pas qu’il y a une grande part d’arbitraire, AUSSI, dans la formation d’une langue.
Bien cordialement
Cécile Revéret
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retraitée
Vénérable

Re: Vos questions de grammaire

par retraitée le Mer 29 Fév 2012 - 18:17
@Cécile R. a écrit:À propos de l’impératif
Il est vrai que l’impératif est très souvent mal orthographié et pas seulement dans les copies d’élèves …
Quelles que soient les réponses au pourquoi, question qu’a posée Mufab sur les terminaisons de l’impératif, voici un « truc » pour se les rappeler et les enseigner :

Pour bien écrire l’impératif à la 2ème personne du singulier, on met le verbe à la première personne du présent de l’indicatif, on enlève le pronom JE et il reste l’impératif.
Exemple :
je mange > je mange > mange
je bois > je bois > bois
je finis > je finis > finis
Mange ton pain, bois ton verre de lait, finis ton assiette !

Ce « truc » marche pour tous les verbes, sauf aller (va) savoir (sache) avoir (aie) et être (sois) . Ne cherchons pas d’impératif à tous les verbes : il est souvent inusité : peut-on imposer à quelqu’un de pouvoir ??? Et de vouloir ? Mais celui-ci existe sous des formes particulières :
- avec la négation : Ne m’en veux pas / Ne m’en voulez pas
- ou seulement au pluriel : Veuillez vous asseoir.

Si tant d’élèves ajoutent un –s à l’impératif pour les verbes du 1er groupe, c’est qu’on leur a dit : « Toujours un –s à la 2è personne.» C’est pourquoi il vaut mieux leur dire : « Toujours un –s après TU ». Ce qui nous évite de nous dédire.

Quant au pourquoi, c’est en effet une question qu’on peut poser, mais …. je dirais comme Dhaiphi : certains faits linguistiques ont une raison, une origine, parfois connues, parfois inconnues . Mais n’oublions pas qu’il y a une grande part d’arbitraire, AUSSI, dans la formation d’une langue.
Bien cordialement
Cécile Revéret
Ce qui les "perturbe" aussi, c'est que parfois, il y a un -S de liaison.
Chante une chanson/chantes-en une
Va chez le boucher/Vas-y

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LadyC
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Mer 29 Fév 2012 - 18:25
@retraitée a écrit:
@Cécile R. a écrit:À propos de l’impératif
Il est vrai que l’impératif est très souvent mal orthographié et pas seulement dans les copies d’élèves …
Quelles que soient les réponses au pourquoi, question qu’a posée Mufab sur les terminaisons de l’impératif, voici un « truc » pour se les rappeler et les enseigner :

Pour bien écrire l’impératif à la 2ème personne du singulier, on met le verbe à la première personne du présent de l’indicatif, on enlève le pronom JE et il reste l’impératif.
Exemple :
je mange > je mange > mange
je bois > je bois > bois
je finis > je finis > finis
Mange ton pain, bois ton verre de lait, finis ton assiette !

Ce « truc » marche pour tous les verbes, sauf aller (va) savoir (sache) avoir (aie) et être (sois) . Ne cherchons pas d’impératif à tous les verbes : il est souvent inusité : peut-on imposer à quelqu’un de pouvoir ??? Et de vouloir ? Mais celui-ci existe sous des formes particulières :
- avec la négation : Ne m’en veux pas / Ne m’en voulez pas
- ou seulement au pluriel : Veuillez vous asseoir.

Si tant d’élèves ajoutent un –s à l’impératif pour les verbes du 1er groupe, c’est qu’on leur a dit : « Toujours un –s à la 2è personne.» C’est pourquoi il vaut mieux leur dire : « Toujours un –s après TU ». Ce qui nous évite de nous dédire.

Quant au pourquoi, c’est en effet une question qu’on peut poser, mais …. je dirais comme Dhaiphi : certains faits linguistiques ont une raison, une origine, parfois connues, parfois inconnues . Mais n’oublions pas qu’il y a une grande part d’arbitraire, AUSSI, dans la formation d’une langue.
Bien cordialement
Cécile Revéret
Ce qui les "perturbe" aussi, c'est que parfois, il y a un -S de liaison.
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Y a pas à dire, la langue française, c'est bien compliqué.
Pour cette question de l'impératif si perturbant, dites, est-ce que la salutaire nouvelle orthographe a prévu quelque chose ? diable pingouin

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Dhaiphi
Sage

Re: Vos questions de grammaire

par Dhaiphi le Mer 29 Fév 2012 - 18:32
@LadyC a écrit:Pour cette question de l'impératif si perturbant, dites, est-ce que la salutaire nouvelle orthographe a prévu quelque chose ? diable pingouin
Serait-ce mal de vouloir doter les règles d'un "semblant" de logique ?

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
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LadyC
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Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Mer 29 Fév 2012 - 18:37
@Dhaiphi a écrit:
@LadyC a écrit:Pour cette question de l'impératif si perturbant, dites, est-ce que la salutaire nouvelle orthographe a prévu quelque chose ? diable pingouin
Serait-ce mal de vouloir doter les règles d'un "semblant" de logique ?

Bien : c'était juste une pique en passant, vu que la majorité des néo est hostile à au moins la majorité des propositions de la nouvelle orthographe.
On ne va pas s'écharper à ce sujet sur ce fil, que je ne voudrais pas détourner (et le risque est grand, vu les réactions que la question soulève à chaque fois).
Il y a d'autres fils sur la nouvelle orthographe, si tu veux...

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egomet
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par egomet le Mer 29 Fév 2012 - 18:42
Choisissez bien le champ de bataille!
chevalier darkvador :helico: :aac:

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Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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LadyC
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Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Mer 29 Fév 2012 - 18:47
@egomet a écrit:Choisissez bien le champ de bataille!
chevalier darkvador :helico: :aac:

Laughing

Et les troupes à rassembler ! Et les bannières à confectionner !
Je sens que ça va faire un super sujet de mémoire C2itruc sur l'utilité du forum...

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Kiki
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par Kiki le Jeu 1 Mar 2012 - 20:14
À la fin d'un extrait, j'indique de quelle oeuvre provient le texte. Est-ce que j'accorde le participe passé avec le titre qui est de genre féminin ? Ou non ? Dois-je le considérer de genre masculin puisque c'est le prénom d'Ulysse en grec ?
L'Odyssée d'Homère, adapté (ou adaptée) par Martine Laffon ?
Cécile R.
Niveau 1

Re: Vos questions de grammaire

par Cécile R. le Jeu 1 Mar 2012 - 21:44
@Kiki a écrit:À la fin d'un extrait, j'indique de quelle oeuvre provient le texte. Est-ce que j'accorde le participe passé avec le titre qui est de genre féminin ? Ou non ? Dois-je le considérer de genre masculin puisque c'est le prénom d'Ulysse en grec ?
L'Odyssée d'Homère, adapté (ou adaptée) par Martine Laffon ?

On met souvent :
D'après HOMÈRE. L'Odyssée. Adaptation de Martine Laffon
ou mieux :
D'après HOMÈRE. L'Odyssée. Adapt. Martine Laffon ( nom de l'éditeur)

Cécile Revéret
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Ven 2 Mar 2012 - 10:18
Oh ! Bonjour Cécile ! Quel plaisir de te lire. Sais-tu que tu as un sujet à ton nom, sur le forum ? Bienvenue, en tout cas (je fais comme chez moi...) !
Mareuil
Neoprof expérimenté

la sagesse du professeur de français

par Mareuil le Ven 2 Mar 2012 - 10:41
@V.Marchais a écrit:Oh ! Bonjour Cécile ! Quel plaisir de te lire. Sais-tu que tu as un sujet à ton nom, sur le forum ? Bienvenue, en tout cas (je fais comme chez moi...) !

ici
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piesco
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par piesco le Sam 3 Mar 2012 - 16:16
Bonjour,

je viens encore faire appel à vous car j'ai un doute: sur une traduction j'ai "revenir sur une pensée", je voudrais savoir si "revenir à une pensée" est accepté.

Pour moi "revenir sur" = examiner
"revenir à" s'applique uniquement dans le sens spatial.

Qu'en pensez-vous? Suis je dans le vrai?
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Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Sam 3 Mar 2012 - 16:22
Pour moi, "revenir sur" signifie "changer d'avis".
Revenir sur une promesse, c'est ne plus la respecter. Si c'est "sur" qui est écrit, "à" peut être un contresens.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 3 Mar 2012 - 16:27
Clarinette a raison.
Revenir sur qqch, c'est se dédire.
Revenir à peut s'employer au sens propre (lieux) ou figuré : revenir à ses premières amours, à son idée première...

édit : on peut aussi trouver le sens premier de revenir avec revenir sur. Ex : Je voudrais revenir un instant sur ce point.
Donc attention à l'ambiguïté.
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piesco
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par piesco le Sam 3 Mar 2012 - 16:39
Merci les filles.

En fait, le texte de départ n'est pas assez explicite ("habria que volver a ese pensamiento"), mais je penche plutôt pour se pencher à nouveau sur cette pensée. Cela peut aussi s'interpréter pour revenir à ce qu'on à déjà évoqué. C'est pour cela que je doute entre "revenir sur/à".

Selon Le Robert "revenir sur" = examiner à nouveau. Annuler.
J'avais peur que "revenir à" (qui ne vient pas dans le dico, sinon ça serait trop simple!) ne soit accepté que dans le sens spatial; mais en fonction des exemples donnée par V. Marchais je crois que je peux accepter les deux, non?
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piesco
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par piesco le Sam 3 Mar 2012 - 16:41
Ooops, la fatigue! Je viens de relire le dernier post. Je peux/ dois donc accepter les deux.

En tout cas, un grand merci! Que vous êtes rapides!
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Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Sam 3 Mar 2012 - 16:59
Anagramme
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Anagramme le Sam 3 Mar 2012 - 17:06
Piesco, en analysant la phrase en espagnol n'était-il pas possible de pencher pour un sens plus que pour un autre ?
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Maieu
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par Maieu le Sam 3 Mar 2012 - 18:08
@piesco a écrit:Merci les filles.

En fait, le texte de départ n'est pas assez explicite ("habria que volver a ese pensamiento"), mais je penche plutôt pour se pencher à nouveau sur cette pensée. Cela peut aussi s'interpréter pour revenir à ce qu'on à déjà évoqué. C'est pour cela que je doute entre "revenir sur/à".


Peut-être "reconsidérer" ?
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piesco
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par piesco le Sam 3 Mar 2012 - 19:37
Le problème c'est qu'il s'agit de la première phrase du texte et qu'après on change de sujet. Je vais accepter les deux propositions, même si personnellement je penche pour "revenir sur".

le problème avec reconsidérer c'est qu'il faut rester le plus proche possible du texte de départ, et en espagnol c'est écrit "volver a" et non "reconsiderar".

Ah, les prépositions, quelle joie! Rolling Eyes
Anagramme
Expert

Re: Vos questions de grammaire

par Anagramme le Sam 3 Mar 2012 - 19:42
Mais la suite doit être quelque part éclairante, non ?
Il s'agit de "revenir sur" quelque chose ou de "revenir à" quelque chose ?
Si tu penses que les deux peuvent fonctionner, il va falloir trouver un compromis ou, comme il arrive souvent, TRANCHER. Wink
(rien que de penser à l'épreuve de version classique... pale)
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piesco
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par piesco le Sam 3 Mar 2012 - 19:48
Pas vraiment.
Tu passes l'agreg? Si tu veux jouer, je t'envoie le début du texte en mp.
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Re: Vos questions de grammaire

par Contenu sponsorisé
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