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Mareuil
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Mareuil le Mer 7 Mar 2012 - 11:53
@Sapotille a écrit:
@Clarinette a écrit:Mais au fait, avec cette nomenclature que je réprouve absolument, "déterminant indéfini", ça signifie "article indéfini" ou "adjectif indéfini" ?

Qui (et quand) a décidé un jour de transformer les articles en déterminants ?

Je n'ai jamais employé ce terme avec mes élèves ! Embarassed

Je vous rassure, je n'ai pas encore tout à fait 100 ans ! Razz

C'est après 1975. En effet, Henri Mitterand, dans la critique qu'il fait de la nomenclature de 1975, déplore que cette classe n'y figure pas.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 7 Mar 2012 - 11:55
Moi aussi je dis qu'il y a 10 classes de mots, dont les déterminants, les noms, les verbes, etc.
Et je dis que les déterminants se divisent en deux groupes :
- les articles (qui n'apportent pas d'information sur le nom, qui se contentent juste de dire si le nom est connu - défini - ou inconnu - indéfini) ;
- et les adjectifs qui, comme tous les ad-jectifs s'ajoutent au nom pour apporter une information supplémentaire : sur le propriétaire (adj poss), sur le nombre (adj numéral), etc.
Mareuil
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Mareuil le Mer 7 Mar 2012 - 11:57
@LadyC a écrit:
@Mareuil a écrit:
@Clarinette a écrit:Honnêtement, Sapotille, je trouve comme Véronique que "déterminant" est une "espèce de fonction" assez efficace auprès des élèves.


Sauf qu'on ne sait pas trop ce que veut dire "déterminer". Et ce n'est pas le moment au primaire ou même au collège de se lancer dans une cours sur la détermination.

Alors, dans le cheval, quelle est la fonction de le, si ce n'est pas "déterminant du nom cheval" ?

"se rapporte au nom". Et c'est très bien ainsi puisque, en effet, c'est bien le nom qui donne son genre à l'article. La preuve en est que dans le cas où le genre du nom nous est inconnu, il faut aller dans le dictionnaire pour savoir si l'article est féminin ou masculin.
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Mufab
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Mufab le Mer 7 Mar 2012 - 12:00
Sur la détermination, et le déterminant qui ne déterminerait pas :
- si l'on considère que "déterminer un nom", c'est lui conférer un genre et un nombre, effectivement.
- mais, si l'on admet que déterminer un nom, c'est lui permettre de passer du virtuel à l'actuel, du dictionnaire (mental) au discours, de sa capacité à signifier à celle de référer, alors oui, il détermine.

Si je dis à quelqu'un : "lézard". (Déjà, c'est bizarre, comme énoncé - ou alors il s'agit d'un jeu), et le mot "lézard" ne renvoie encore à rien. Il est virtuel, il évoque, il a un sens dans la mesure où se crée rapidement une image, chez le quelqu'un, d'un animal pourvu de certaines caractéristiques communes à tous ceux de son espèce.

Mais si ma fille me dit :
"J'ai vu un lézard sur la terrasse", elle détermine ce nom comme absent de ma sphère de pensée, tout en conférant à cet animal une réalité. Elle a vu un lézard particulier parmi tous ceux qui existent. Alors que "terrasse", je connais, je sais où elle est, on en n'a qu'une.

Et si nous sommes en voiture, et qu'elle me dit :
"Tu as vu le héron ?" (et généralement, on pointe la direction, du menton, des yeux, du doigt...), ce héron est déterminé comme appartenant, par le simple fait qu'il me soit potentiellement visible, à notre réalité commune.


Dernière édition par Mufab le Mer 7 Mar 2012 - 14:28, édité 2 fois

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LadyC
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Mer 7 Mar 2012 - 12:01
Bon. Ma liste compte 9 classes de mots. Ca devient grave, alors j'arrête de polluer le fil, je ferme mon PC et je file chez Gibert acheter TDL plutôt que d'obliger V.Marchais à se répéter 36 fois, alors que chaque post me donne une nouvelle question.
Merci à tous pour vos réponses...

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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fugue
Niveau 9

Re: Vos questions de grammaire

par fugue le Mer 7 Mar 2012 - 12:05
@V.Marchais a écrit:Moi aussi je dis qu'il y a 10 classes de mots, dont les déterminants, les noms, les verbes, etc.
Et je dis que les déterminants se divisent en deux groupes :
- les articles (qui n'apportent pas d'information sur le nom, qui se contentent juste de dire si le nom est connu - défini - ou inconnu - indéfini) ;
- et les adjectifs qui, comme tous les ad-jectifs s'ajoutent au nom pour apporter une information supplémentaire : sur le propriétaire (adj poss), sur le nombre (adj numéral), etc.

Véronique, quelle est la 10ème classe?

Je parle à mes élèves de 9 classes:
le nom, le déterminant, l’adjectif qualificatif, le pronom, le verbe
l’adverbe, la préposition, la conjonction, l’interjection
Mareuil
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Mareuil le Mer 7 Mar 2012 - 12:57
@fugue a écrit:
@V.Marchais a écrit:Moi aussi je dis qu'il y a 10 classes de mots, dont les déterminants, les noms, les verbes, etc.
Et je dis que les déterminants se divisent en deux groupes :
- les articles (qui n'apportent pas d'information sur le nom, qui se contentent juste de dire si le nom est connu - défini - ou inconnu - indéfini) ;
- et les adjectifs qui, comme tous les ad-jectifs s'ajoutent au nom pour apporter une information supplémentaire : sur le propriétaire (adj poss), sur le nombre (adj numéral), etc.

Véronique, quelle est la 10ème classe?

Je parle à mes élèves de 9 classes:
le nom, le déterminant, l’adjectif qualificatif, le pronom, le verbe
l’adverbe, la préposition, la conjonction, l’interjection

Ah oui, mais là, avec d'un côté "déterminant" et de l'autre "adjectif qualificatif", il y a un os. D'après l'un des partisans d'une révision de la nomenclature à la lumière de la linguistique "Un emploi rationnel du mot déterminant devrait entraîner le remplacement du terme adjectif qualificatif par le simple terme d'adjectif" (J. Vergnaud, 1980)




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Mufab
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Mufab le Mer 7 Mar 2012 - 13:13
@fugue a écrit:
@V.Marchais a écrit:Moi aussi je dis qu'il y a 10 classes de mots, dont les déterminants, les noms, les verbes, etc.
Et je dis que les déterminants se divisent en deux groupes :
- les articles (qui n'apportent pas d'information sur le nom, qui se contentent juste de dire si le nom est connu - défini - ou inconnu - indéfini) ;
- et les adjectifs qui, comme tous les ad-jectifs s'ajoutent au nom pour apporter une information supplémentaire : sur le propriétaire (adj poss), sur le nombre (adj numéral), etc.

Véronique, quelle est la 10ème classe?

Je parle à mes élèves de 9 classes:
le nom, le déterminant, l’adjectif qualificatif, le pronom, le verbe
l’adverbe, la préposition, la conjonction, l’interjection

A l'intérieur des conjonctions : coordination vs subordination ?


Je n'aborde que 6 classes en Ce2 : le nom, le déterminant, l’adjectif, le pronom, le verbe, l’adverbe.

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Maieu
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par Maieu le Mer 7 Mar 2012 - 13:57
Les disputes concernant les notions « déterminants, articles etc. » ne concernent-elles pas, en fin de compte, le nœud de l’enseignement des concepts, celui de la capacité des élèves à les comprendre ?
Ni l’arbitraire, ni l’idéologie ne sont absents de ce débat. Il serait intéressant de se demander quelle est, dans le choix des formulations des règles, des explications, des définitions etc., la part de l’opinion selon laquelle les enfants ne peuvent pas comprendre les concepts, parce, pensez donc, ils sont trop ceci ou trop cela. Et la pédagogie qui est censée pallier cette prétendue incapacité n’en est en réalité que l’habillage. Et le constat de ses échecs, de la somme des complications qu'elle produit, en est alors présenté comme la preuve.
Les manuels scolaires ne sont pas des objets sacrés. Ils ont été rédigés par des gens comme vous et moi, et eux aussi, ils ne sont exempts ni d’arbitraire ni d’idéologie. Ils sont aussi faits pour être examinés d’un point de vue critique.
Le plus souvent on commence par une nomenclature, des listes, des groupes, une terminologie, un mode d'apprentissage qui déterminent (aïe…) le comportement intellectuel.
Mais si on renverse la démarche, si on commence par les concepts, que se passe-t-il ?
Mareuil
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Mareuil le Mer 7 Mar 2012 - 14:11
@Maieu a écrit:Les disputes concernant les notions « déterminants, articles etc. » ne concernent-elles pas, en fin de compte, le nœud de l’enseignement des concepts, celui de la capacité des élèves à les comprendre ?
Ni l’arbitraire, ni l’idéologie ne sont absents de ce débat. Il serait intéressant de se demander quelle est, dans le choix des formulations des règles, des explications, des définitions etc., la part de l’opinion selon laquelle les enfants ne peuvent pas comprendre les concepts, parce, pensez donc, ils sont trop ceci ou trop cela. Et la pédagogie qui est censée pallier cette prétendue incapacité n’en est en réalité que l’habillage. Et le constat de ses échecs, de la somme des complications qu'elle produit, en est alors présenté comme la preuve.
Les manuels scolaires ne sont pas des objets sacrés. Ils ont été rédigés par des gens comme vous et moi, et eux aussi, ils ne sont exempts ni d’arbitraire ni d’idéologie. Ils sont aussi faits pour être examinés d’un point de vue critique.
Le plus souvent on commence par une nomenclature, des listes, des groupes, une terminologie, un mode d'apprentissage qui déterminent (aïe…) le comportement intellectuel.
Mais si on renverse la démarche, si on commence par les concepts, que se passe-t-il ?

La catastrophe des maths modernes.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 7 Mar 2012 - 14:15
Pas de panique, les filles ! Mufab a trouvé. Je distingue conjonctions de coordination et conjonctions de subordination parce qu'elles ne jouent pas du tout le même rôle (relier sur un même plan vs enchâsser, relier toutes sortes de mots de nature équivalente vs introduire exclusivement une proposition). Et comme ça, ça fait 5 classes de mots variables, 5 classes de mots invariables, on s'aide de ses doigts pour mémoriser. Ça plaît à la pythagoricienne qui sommeille en moi. Laughing
La Jabotte
Érudit

Re: Vos questions de grammaire

par La Jabotte le Mer 7 Mar 2012 - 14:50
J'avais tapé tout un beau message et puis pffiut, le sujet prétendait qu'il était fermé et que je ne pouvais plus poster !
😢

Du coup, je vais essayer de me souvenir de tout et de faire plus court.

C'était à propos de la distinction déterminant/article/adjectif.

Comme Mufab, je considère que l'article "actualise" le nom. Il ne fait pas grand chose d'autre. En revanche, à l'inverse de Mufab, j'estime que l'adjectif ne se contente pas d'actualiser le nom, il apporte une information supplémentaire sur ce nom.
Il y a d'ailleurs une différence majeure entre les deux : ils peuvent se combiner entre eux, les adjectifs peuvent se combiner entre eux, mais les articles ne peuvent pas se combiner entre eux. Ils sont à usage "exclusif" entre eux, contrairement aux adjectifs.

Exemples :
Donne-moi un gâteau / le gâteau / du gâteau.

Donne-moi tes deux gâteaux / ces quelques gâteaux.
(Et même si on veut : "Donne-moi ce mien gâteau.")

Donne-moi les deux gâteaux / les quelques gâteaux / de ton gâteau / de ce gâteau / des deux gâteaux.

Il n'est donc pas possible, d'après moi, d'assimiler article et adjectif.

Par ailleurs se pose la question de les ranger dans une classe commune sous prétexte qu'ils assurent la même fonction. A observer les autres fonctions et les classes par lesquelles elles sont assumées, ça ne tient pas.

Enfin, l'idée que l'article est plus déterminé par le nom qu'il ne le détermine me paraît saugrenue. Soit, c'est le nom qui lui donne son genre et son nombre. Mais alors, c'est le nom qui tiendrait une fonction par rapport à l'article, et non l'inverse ? Mais ça chamboule tout !

L'article et l'adjectif (poss. démo. indéf. etc.) sont déterminants du nom parce qu'ils permettent de savoir de quoi on parle (cf. actualisation). Quand j'étais petite, on disait "détermine le nom X" au lieu de "se rapporte au nom X", mais ça revient à peu près au même. Sauf que "se rapporte au nom", c'est une drôle de fonction, qui n'indique pas du tout le rôle du mot. Les autres fonctions sont désignées par des mots qui expriment clairement le rôle joué.

Fonction "déterminant", ça me va, tant qu'on n'a pas trouvé mieux.
Classe des articles et classe des adjectifs, ça me va aussi.
Les articles sont toujours déterminants.
Certains adjectifs sont déterminants et d'autres sont épithètes ou attributs.

D'ailleurs, je me demande...
Dans les phrases (un peu bizarre, mais ça se dit) "Cette femme est mienne." ou "Je te fais mienne.", quelle est la classe de "mienne" ?
Pour moi, c'est un adjectif possessif. Prétendre qu'il s'agit d'un déterminant serait ridicule. Et je n'y vois certainement pas un pronom.
Mareuil
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Mareuil le Mer 7 Mar 2012 - 15:42
@La Jabotte a écrit:J'avais tapé tout un beau message et puis pffiut, le sujet prétendait qu'il était fermé et que je ne pouvais plus poster !
😢

Du coup, je vais essayer de me souvenir de tout et de faire plus court.

C'était à propos de la distinction déterminant/article/adjectif.

Comme Mufab, je considère que l'article "actualise" le nom. Il ne fait pas grand chose d'autre. En revanche, à l'inverse de Mufab, j'estime que l'adjectif ne se contente pas d'actualiser le nom, il apporte une information supplémentaire sur ce nom.
Il y a d'ailleurs une différence majeure entre les deux : ils peuvent se combiner entre eux, les adjectifs peuvent se combiner entre eux, mais les articles ne peuvent pas se combiner entre eux. Ils sont à usage "exclusif" entre eux, contrairement aux adjectifs.

Exemples :
Donne-moi un gâteau / le gâteau / du gâteau.

Donne-moi tes deux gâteaux / ces quelques gâteaux.
(Et même si on veut : "Donne-moi ce mien gâteau.")

Donne-moi les deux gâteaux / les quelques gâteaux / de ton gâteau / de ce gâteau / des deux gâteaux.

Il n'est donc pas possible, d'après moi, d'assimiler article et adjectif.

Par ailleurs se pose la question de les ranger dans une classe commune sous prétexte qu'ils assurent la même fonction. A observer les autres fonctions et les classes par lesquelles elles sont assumées, ça ne tient pas.

Enfin, l'idée que l'article est plus déterminé par le nom qu'il ne le détermine me paraît saugrenue. Soit, c'est le nom qui lui donne son genre et son nombre. Mais alors, c'est le nom qui tiendrait une fonction par rapport à l'article, et non l'inverse ? Mais ça chamboule tout !

L'article et l'adjectif (poss. démo. indéf. etc.) sont déterminants du nom parce qu'ils permettent de savoir de quoi on parle (cf. actualisation). Quand j'étais petite, on disait "détermine le nom X" au lieu de "se rapporte au nom X", mais ça revient à peu près au même. Sauf que "se rapporte au nom", c'est une drôle de fonction, qui n'indique pas du tout le rôle du mot. Les autres fonctions sont désignées par des mots qui expriment clairement le rôle joué.

Fonction "déterminant", ça me va, tant qu'on n'a pas trouvé mieux.
Classe des articles et classe des adjectifs, ça me va aussi.
Les articles sont toujours déterminants.
Certains adjectifs sont déterminants et d'autres sont épithètes ou attributs.

D'ailleurs, je me demande...
Dans les phrases (un peu bizarre, mais ça se dit) "Cette femme est mienne." ou "Je te fais mienne.", quelle est la classe de "mienne" ?
Pour moi, c'est un adjectif possessif. Prétendre qu'il s'agit d'un déterminant serait ridicule. Et je n'y vois certainement pas un pronom.

bonjour,
Pour les deux derniers exemples, il me semble que "mienne" est employé comme adjectif qualificatif attribut.
Voyez ce que dit le TLF :

" :succes: B. Adj. qualificatif
1. [En corrélation avec l'art. indéf. ou le dém. et antéposé au subst. (dans des groupes nom. où mon (ma, mes) est exclu parce qu'il est trop proche de le et contradictoire avec un)]
[Avec un subst. désignant une pers.] Le caractère de ce mien camarade. À propos, j'ai un mien ami qui veut me faire faire un mariage de deux cent mille livres (FLAUB., Corresp., 1852, p.356). L'opium dont j'usais avait été acheté par un mien ami (BAUDEL., Paradis artif., 1860, p.437). On ne se marie, m'assure une mienne cousine, que... (MONTHERL., Olymp., 1924, p.245).
[Avec un subst. désignant un inanimé] Tu m'avais mis le nez dans mon ennui, et j'ai d'abord examiné de nouveau cette mienne dégoûtante faculté (VALÉRY, Corresp. [avec Gide], 1899, p.354). Cette mienne vie trop connue, dédaignée (PROUST, Swann, 1913, p.410).
2. [En fonction d'attribut ou d'épithète]
a) Qui m'appartient, qui m'est propre.
[En fonction d'attribut] Synon. à moi. Un secret que je ne peux pas te dire parce qu'il n'est pas mien (E. DE GUÉRIN, Journal, 1835, p.62). Il faudra que je partage le pain que j'ai gagné, qui est mien, avec l'étranger que je ne connais pas (PROUDHON, Propriété, 1840, p.304). Il y a en moi quelque chose qui est mien, qui doit m'être rattaché de plus en plus étroitement, et qui pourtant n'est pas moi (BLONDEL, Action, 1893, p.153). Sortie de mon lit, il n'y avait pas un coin qui fût mien; je ne possédais même pas un pupitre pour y ranger mes affaires (BEAUVOIR, Mém. j. fille, 1958, p.99):
2. De ces poncifs, je fais alors une image sincère, une image qui est mienne, aussi mienne que si je l'inventais moi-même, suivant ma douce manie de croire être toujours le sujet de ce que je pense.
BACHELARD, Poét. espace, 1957, p.43.
[Avec faire ou tout autre verbe à valeur factitive] J'étais disposé, en ce temps-là, à prendre pour miennes les idées d'autrui (A. FRANCE, Vie fleur, 1922, p.288). [Une étude] dont je fais miennes toutes les conclusions (DE GAULLE, Mém. guerre, 1954, p.448).
[En fonction d'épithète] Un ensemble de tendances, trop profondément sincères, trop miennes, trop personnelles (ALAIN-FOURNIER, Corresp. [avec Rivière], 1905, p.148). Précisément, c'est le livre I des Confessions, qui est tout rempli par la louange de Dieu en soi, que je citais à Thorold comme le texte entre tous mien (DU BOS, Journal, 1927, p.154).
b) [En parlant d'une pers.]
[Avec un verbe factitif] Faire que quelqu'un m'appartienne physiquement. Cette femme de qui me séparent les lois et les préjugés du monde, j'ai juré de la conquérir et de la faire mienne (PONSON DU TERR., Rocambole, t.3, 1859, p.362). Je prenais une tendre blonde dans mes bras et la faisais mienne (GIRAUDOUX, Siegfried, 1922, p.157).
[Avec un verbe attributif ou en fonction d'épithète] Nous causâmes; en causant, je la regardais, si aimable, si mienne (MICHELET, Journal, 1858, p.394). L'instant qu'elle était nue et mienne se brouilla dans ma mémoire comme un songe (MONTHERL., Songe, 1922, p.205)."
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 7 Mar 2012 - 15:57
Je trouve ça tordu d'en faire d'un seul coup un qualificatif.
Il se trouve que les adjectifs déterminatifs, comme on dit, se trouvent parfois, en braves adjectifs qu'ils sont, en fonction attribut (et qu'ils ne déterminent alors plus rien du tout, La Jabotte a raison).

L'exemple avec "mien" nous fait vite tomber dans des tournures archaïques (et néanmoins très belles) mais on le voit aussi très bien avec l'adjectif interrogatif "quel". On dira aussi bien :
Quelle couleur préfères-tu ? où "quelle" est déterminant,
ou :
Quelle est ta couleur préférée ? où "quelle" est attribut du sujet.

Et je le répète, ils se trouvent parfois aussi à droite du nom, sans explication aucune.

C'est peut-être rare, mais ça existe, la preuve.
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Mufab
Esprit sacré

Re: Vos questions de grammaire

par Mufab le Mer 7 Mar 2012 - 16:00
Je suis d'accord pour dire comme la Jabotte que "Les articles sont toujours déterminants.
Certains adjectifs sont déterminants et d'autres sont épithètes ou attributs."

Donne-moi tes deux gâteaux : "deux" est bien épithète, et "tes" déterminant. (C'est ça ?)


Pourtant j'ai du mal à accepter la capacité des "adjectifs" démonstratifs et des "adjectifs" possessifs (atones : mon, ton, son, ma, ta, sa...) à se combiner avec d'autres... et à abandonner, du coup, leur fonction de déterminant.
Dans : Donne-moi de ton gâteau, quel est le déterminant ?
"de" ? "ton"? ou le groupe "de ton" ?, une sorte de partitif (comme dans "Donne moi de l'eau") ?

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V.Marchais
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 7 Mar 2012 - 16:27
@Mufab a écrit: Donne-moi tes deux gâteaux : "deux" est bien épithète, et "tes" déterminant. (C'est ça ?)

Non.
Les adjectifs déterminatifs, contrairement aux articles, peuvent se combiner entre eux (ou avec un article).
Ex :
de ton gâteau.
nos deux amis
ces quelques vers
tous les enfants
une mienne amie
quelle autre possibilité
ces huit chaises
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Vudici
Fidèle du forum

Re: Vos questions de grammaire

par Vudici le Mer 7 Mar 2012 - 16:43
@Mufab a écrit: lol!

(C'est comme : "je ne le connais ni des lèvres ni des dents." ou "fier comme un bar-tabac"...)

Nan! Fier comme d'Artagnan!
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LadyC
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Mer 7 Mar 2012 - 16:51
@Vudici a écrit:
@Mufab a écrit: lol!

(C'est comme : "je ne le connais ni des lèvres ni des dents." ou "fier comme un bar-tabac"...)

Nan! Fier comme d'Artagnan!

Non : fier comme un p'tit banc... Very Happy

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La Jabotte
Érudit

Re: Vos questions de grammaire

par La Jabotte le Mer 7 Mar 2012 - 19:10
@Mufab a écrit:Je suis d'accord pour dire comme la Jabotte que "Les articles sont toujours déterminants.
Certains adjectifs sont déterminants et d'autres sont épithètes ou attributs."

Donne-moi tes deux gâteaux : "deux" est bien épithète, et "tes" déterminant. (C'est ça ?)


Pourtant j'ai du mal à accepter la capacité des "adjectifs" démonstratifs et des "adjectifs" possessifs (atones : mon, ton, son, ma, ta, sa...) à se combiner avec d'autres... et à abandonner, du coup, leur fonction de déterminant.
Dans : Donne-moi de ton gâteau, quel est le déterminant ?
"de" ? "ton"? ou le groupe "de ton" ?, une sorte de partitif (comme dans "Donne moi de l'eau") ?

Dans Donne-moi tes deux gâteaux., tes = adj. poss. déterminant de gâteaux ; deux = adj. num. déterminant de gâteaux.

Dans Donne-moi de ton gâteau., de = article partitif et ton = adj. poss., tous deux déterminent gâteau.
La Jabotte
Érudit

Re: Vos questions de grammaire

par La Jabotte le Mer 7 Mar 2012 - 19:18
@Mareuil a écrit:
bonjour,
Pour les deux derniers exemples, il me semble que "mienne" est employé comme adjectif qualificatif attribut.
Voyez ce que dit le TLF :

Je ne suivrai pas ici le TLF, comme d'ailleurs il m'arrive de plus en plus souvent de ne pas suivre le Robert (par exemple) pour ce qui est des classes grammaticales (cf. les adverbes qui deviennent tout à coup des conjonctions tout court).

Il ne me souvient pas qu'en grammaire, la fonction conditionne la nature. A ce compte-là, l'homme devient femme s'il se fait sage-femme ?
(Quel rapport, me direz-vous ? Eh bien j'ai coutume d'expliquer à mes élèves que la nature d'un mot, c'est comme l'identité d'une personne, la "nature" d'une personne, et que celle-ci ne change jamais, où que soit cette personne et quel que soit son rôle. Alors que la fonction d'une personne (son rôle) varie en fonction des personnes qui l'entourent : tantôt mère, tantôt épouse, tantôt prof, tantôt cliente et tantôt prestataire de service, je n'en suis pas moins femme. Et seule sur une île déserte, résolument inutile, je serais toujours femme.) Peut-être ce parallèle n'est-il pas pertinent. Il me semble à moi très opérant. Mais bien sûr, si le fait d'être attribut oblige chacun à devenir adjectif, alors dans ce cas...
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fugue
Niveau 9

Re: Vos questions de grammaire

par fugue le Mer 7 Mar 2012 - 19:22
Une parenthèse dans les déterminants:

On dit bien nous soussignés

et non pas nous soussignons

?

(pour un document que nous allons donner aux parents dans notre école)
Mareuil
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Mareuil le Mer 7 Mar 2012 - 19:23
@La Jabotte a écrit:
@Mareuil a écrit:
bonjour,
Pour les deux derniers exemples, il me semble que "mienne" est employé comme adjectif qualificatif attribut.
Voyez ce que dit le TLF :

Je ne suivrai pas ici le TLF, comme d'ailleurs il m'arrive de plus en plus souvent de ne pas suivre le Robert (par exemple) pour ce qui est des classes grammaticales (cf. les adverbes qui deviennent tout à coup des conjonctions tout court).

Il ne me souvient pas qu'en grammaire, la fonction conditionne la nature. A ce compte-là, l'homme devient femme s'il se fait sage-femme ?
(Quel rapport, me direz-vous ? Eh bien j'ai coutume d'expliquer à mes élèves que la nature d'un mot, c'est comme l'identité d'une personne, la "nature" d'une personne, et que celle-ci ne change jamais, où que soit cette personne et quel que soit son rôle. Alors que la fonction d'une personne (son rôle) varie en fonction des personnes qui l'entourent : tantôt mère, tantôt épouse, tantôt prof, tantôt cliente et tantôt prestataire de service, je n'en suis pas moins femme. Et seule sur une île déserte, résolument inutile, je serais toujours femme.) Peut-être ce parallèle n'est-il pas pertinent. Il me semble à moi très opérant. Mais bien sûr, si le fait d'être attribut oblige chacun à devenir adjectif, alors dans ce cas...

Et oui : si ce n'est pas un attribut qu'est-ce ?
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LadyC
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Mer 7 Mar 2012 - 19:27
@La Jabotte a écrit:
@Mareuil a écrit:
bonjour,
Pour les deux derniers exemples, il me semble que "mienne" est employé comme adjectif qualificatif attribut.
Voyez ce que dit le TLF :

Je ne suivrai pas ici le TLF, comme d'ailleurs il m'arrive de plus en plus souvent de ne pas suivre le Robert (par exemple) pour ce qui est des classes grammaticales (cf. les adverbes qui deviennent tout à coup des conjonctions tout court).

Il ne me souvient pas qu'en grammaire, la fonction conditionne la nature. A ce compte-là, l'homme devient femme s'il se fait sage-femme ?
(Quel rapport, me direz-vous ? Eh bien j'ai coutume d'expliquer à mes élèves que la nature d'un mot, c'est comme l'identité d'une personne, la "nature" d'une personne, et que celle-ci ne change jamais, où que soit cette personne et quel que soit son rôle. Alors que la fonction d'une personne (son rôle) varie en fonction des personnes qui l'entourent : tantôt mère, tantôt épouse, tantôt prof, tantôt cliente et tantôt prestataire de service, je n'en suis pas moins femme. Et seule sur une île déserte, résolument inutile, je serais toujours femme.) Peut-être ce parallèle n'est-il pas pertinent. Il me semble à moi très opérant. Mais bien sûr, si le fait d'être attribut oblige chacun à devenir adjectif, alors dans ce cas...

Je dis très exactement la même chose, avec la même image. Smile Je vais même jusqu'à dire "métier" pour la fonction, ce qui étaye l'image de l'île déserte : un boulanger sur une île déserte, ça ne sert à rien... on fait son pain soi-même si on peut, mais on n'a pas la "fonction" boulanger, sans la société autour (=la phrase).
Cela me semble très opérant aussi.

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer... etc._  Smile
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LadyC
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par LadyC le Mer 7 Mar 2012 - 19:28
@fugue a écrit:Une parenthèse dans les déterminants:

On dit bien nous soussignés

et non pas nous soussignons

?

(pour un document que nous allons donner aux parents dans notre école)

Oui oui, soussignés est apposé à nous. D'ailleurs je mets toujours des virgules : "Je, soussignée LadyC, déclare blablabla."

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La Jabotte
Érudit

Re: Vos questions de grammaire

par La Jabotte le Mer 7 Mar 2012 - 19:28
Et oui : si ce n'est pas un attribut qu'est-ce ?

Eh bien, c'est un attribut ! mais ce n'est pas pour autant qu'il doit devenir adjectif comme par magie !
La Jabotte
Érudit

Re: Vos questions de grammaire

par La Jabotte le Mer 7 Mar 2012 - 19:29
Fugue, il faut mettre une virgule :
Nous, soussignés.................................., déclarons....

Oups : doublon LadyC
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