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piesco
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par piesco le Sam 3 Mar - 18:48
Pas vraiment.
Tu passes l'agreg? Si tu veux jouer, je t'envoie le début du texte en mp.
Cécile R.
Niveau 1

Re: Vos questions de grammaire

par Cécile R. le Dim 4 Mar - 22:05
@Mareuil a écrit:
@V.Marchais a écrit:Oh ! Bonjour Cécile ! Quel plaisir de te lire. Sais-tu que tu as un sujet à ton nom, sur le forum ? Bienvenue, en tout cas (je fais comme chez moi...) !

ici

Merci, Véronique !
Oui, je connais le fil en question... grâce à la critique très sympa que John avait faite de mon petit bouquin. C'est déjà une vieille histoire!
J'ai un peu de mal à me retrouver dans votre forum. Il est très riche et foisonnant.
Mais je suis toujours très curieuse des questions de grammaire.
Salut, donc, à toi et aux autres,
Cécile Revéret
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Ponce Pilate
Niveau 6

Re: Vos questions de grammaire

par Ponce Pilate le Lun 5 Mar - 17:12
Lu sur la 1ère page d'un journal sportif :
« L'équipe des dirigeants a tranché : on est satisfaits du travail accompli par Halilhodzic»
Je pense qu'il faut mettre le mot « satisfait » au singulier puisque « on » est un pronom de la 3° personne du singulier.
Nous sommes satisfaits – On est satisfait
Corrigez moi si je me plante.
Je vois souvent ce type de faute : je finis par douter.

_________________
Que le net soit avec vous...et avec votre esprit. -----------------> Amen.
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Provence
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Provence le Lun 5 Mar - 17:20
@Ponce Pilate a écrit:Lu sur la 1ère page d'un journal sportif :
« L'équipe des dirigeants a tranché : on est satisfaits du travail accompli par Halilhodzic»
Je pense qu'il faut mettre le mot « satisfait » au singulier puisque « on » est un pronom de la 3° personne du singulier.
Nous sommes satisfaits – On est satisfait
Corrigez moi si je me plante.
Je vois souvent ce type de faute : je finis par douter.

On accepte l'accord de sens, au pluriel, lorsque "on" est employé familièrement pour "nous".
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egomet
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par egomet le Lun 5 Mar - 18:23
Bien insister sur le niveau de langue dans ce cas.

_________________
Primum non nocere.
Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


Mes livres, mes poèmes, quelques réflexions pédagogiques assez terre-à-terre: http://egomet.sanqualis.com/
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Clarinette
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par Clarinette le Lun 5 Mar - 22:50
C'est pour cette raison que j'interdis à mes élèves de l'utiliser à l'écrit à la place de nous, parce que cet accord, voulu par l'évolution du sens de "on", me met également mal à l'aise.
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Provence
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par Provence le Mar 6 Mar - 0:09
@Clarinette a écrit:C'est pour cette raison que j'interdis à mes élèves de l'utiliser à l'écrit à la place de nous, parce que cet accord, voulu par l'évolution du sens de "on", me met également mal à l'aise.

Je le leur interdis parce que c'est familier. professeur
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Isia
Doyen

Re: Vos questions de grammaire

par Isia le Mar 6 Mar - 5:20
Pour être un peu moins bête, j'ose poser ma question concernant l'accord de "savoir".... Embarassed Merci à qui voudra bien éclairer ma lanterne !

Les imbéciles que nous sommes ne sauront / saurons jamais ce qu'il est devenu.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 6 Mar - 5:45
Supprime la relative : Les imbéciles ne sauront jamais...
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Isia
Doyen

Re: Vos questions de grammaire

par Isia le Mar 6 Mar - 5:54
merci ! veneration
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shadowoflife
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par shadowoflife le Mar 6 Mar - 6:50
Une question toute bête: comment accordez-vous les participes passés des verbes pronominaux à sens réfléchi / réciproque lorsqu'ils sont précédés d'un COD?

"La mission qu'ils se sont confiée": instinctivement, je l'écris comme ça, mais une collègue m'a dit: "sans auxiliaire avoir, tu n'accordes jamais avec le COD"... Pourtant, sans COD placé avant, je n'accorderais pas quand même: "Ils se sont confié un secret". Alors, qui a raison? Ca me paraît tellement évident que je me dis que je fais peut-être l'erreur depuis toujours et n'arrive plus à être objective... Pareil pour "elle s'est fait couper les cheveux" (mais là, c'est la présence de l'infinitif qui justifie l'absence de -e, non?), ou "elle s'est coupé la main". Ca semble tellement logique que j'en perds mon français et ne sais pas comment expliquer cela (la majorité est contre moi, en plus!).

Autre question concernant le verbe "avoir l'air". J'écris "ils ont l'air tristes" mais "elles ont l'air coquin des filles de ce pays". Pour moi, le sens n'a rien à voir (dans le premier cas on a "avoir l'air" en tant que synonyme de "sembler", donc verbe d'état avec attribut du sujet s'accordant avec celui-ci, dans le second, "l'air coquin" me semble un tout indissociable). J'ai tout faux?
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 6 Mar - 7:39
@shadowoflife a écrit: "La mission qu'ils se sont confiée": instinctivement, je l'écris comme ça, mais une collègue m'a dit: "sans auxiliaire avoir, tu n'accordes jamais avec le COD"...

Ben si. Dans le cas des verbes pronominaux, justement. Donc tu as tout bon. Very Happy

Pour avoir l'air, les deux accords sont admis.
À strictement parler, il faudrait accorder avec "air" (donc toujours au masculin). Mais l'expression est quasi lexicalisée et perçue effectivement comme une locution attributive justifiant l'accord avec le sujet.

Voilà.
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Ponce Pilate
Niveau 6

Re: Vos questions de grammaire

par Ponce Pilate le Mar 6 Mar - 8:00
@Provence a écrit:

On accepte l'accord de sens, au pluriel, lorsque "on" est employé familièrement pour "nous".
Ave Provence,
Merci pour ta réponse, mais quand même tu m'embrouilles un peu.

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Ponce Pilate
Niveau 6

Re: Vos questions de grammaire

par Ponce Pilate le Mar 6 Mar - 8:03
Spécial Provence et Egomet
Auriez vous admis que Dussotoir écrive « on est malades » après son match nul contre l'Irlande ?
Vous allez dire que je pinaille mais il me semble que :
- « nous sommes malades » c'est toute l'équipe du XV de France qui ne va pas bien
- « on est malade » c'est indéfini ; quelques uns sont malheureux, les autres sont + cools

Il me semble que si l'on admet : « on est satisfaits » on peut admettre aussi « on est malades » mais encore « dès que vent tournera nous repartirons et nous nous en arrons »
C'est rigolo, c'est familier, mais c'est pas des masses français (il me semble).[u]

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Ponce Pilate
Niveau 6

Re: Vos questions de grammaire

par Ponce Pilate le Mar 6 Mar - 8:05
Spécial V. Marchais
J'ai fait connaissance la semaine dernière d'une femme exceptionnelle : Aude de Thuin (Thé ou café sur la 2, le dimanche 26/02). Je ne sais pas pourquoi, j'ai aussitôt pensé à toi.

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shadowoflife
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par shadowoflife le Mar 6 Mar - 8:26
@Ponce Pilate a écrit:Spécial Provence et Egomet
Auriez vous admis que Dussotoir écrive « on est malades » après son match nul contre l'Irlande ?
Vous allez dire que je pinaille mais il me semble que :
- « nous sommes malades » c'est toute l'équipe du XV de France qui ne va pas bien
- « on est malade » c'est indéfini ; quelques uns sont malheureux, les autres sont + cools

Il me semble que si l'on admet : « on est satisfaits » on peut admettre aussi « on est malades » mais encore « dès que vent tournera nous repartirons et nous nous en arrons »C'est rigolo, c'est familier, mais c'est pas des masses français (il me semble).[u]

J'aurais choisi "écrivît" plutôt que "écrive", moi. Je sais, j'aime pinailler... Mais je suis assez d'accord avec votre analyse. Je fuis l'égalité "on = nous" comme la peste...

Voici ce que j'ai trouvé concernant la signification du pronom en question et son utilisation selon le sens (voir les tableaux): http://fr.wiktionary.org/wiki/on

Pour la deuxième portion de phrase en gras, je m'insurge! C'est "Dès que le vent soufflera, je repartira
Dès que les vents tourneront, nous nous en allerons"... Encore plus hard, innit?

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Ponce Pilate
Niveau 6

Re: Vos questions de grammaire

par Ponce Pilate le Mar 6 Mar - 8:52
@shadowoflife a écrit:
J'aurais choisi "écrivît" plutôt que "écrive", moi. Je sais, j'aime pinailler... Mais je suis assez d'accord avec votre analyse. Je fuis l'égalité "on = nous" comme la peste...
Il eût fallu que je le suce. (je me demande si je ne suis pas en train d'aggraver mon cas)

Voici ce que j'ai trouvé concernant la signification du pronom en question et son utilisation selon le sens (voir les tableaux): http://fr.wiktionary.org/wiki/on

Pour la deuxième portion de phrase en gras, je m'insurge! C'est "Dès que le vent soufflera, je repartira
Dès que les vents tourneront, nous nous en allerons"... Encore plus hard, innit?
Exact ! Je constate, Shadow of life, que tu connais bien tes classiques.

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Cécile R.
Niveau 1

Re: Vos questions de grammaire

par Cécile R. le Mar 6 Mar - 9:07
@shadowoflife a écrit:Une question toute bête: comment accordez-vous les participes passés des verbes pronominaux à sens réfléchi / réciproque lorsqu'ils sont précédés d'un COD?

"La mission qu'ils se sont confiée": instinctivement, je l'écris comme ça, mais une collègue m'a dit: "sans auxiliaire avoir, tu n'accordes jamais avec le COD"... Pourtant, sans COD placé avant, je n'accorderais pas quand même: "Ils se sont confié un secret". Alors, qui a raison? Ca me paraît tellement évident que je me dis que je fais peut-être l'erreur depuis toujours et n'arrive plus à être objective... Pareil pour "elle s'est fait couper les cheveux" (mais là, c'est la présence de l'infinitif qui justifie l'absence de -e, non?), ou "elle s'est coupé la main". Ca semble tellement logique que j'en perds mon français et ne sais pas comment expliquer cela (la majorité est contre moi, en plus!).

Autre question concernant le verbe "avoir l'air". J'écris "ils ont l'air tristes" mais "elles ont l'air coquin des filles de ce pays". Pour moi, le sens n'a rien à voir (dans le premier cas on a "avoir l'air" en tant que synonyme de "sembler", donc verbe d'état avec attribut du sujet s'accordant avec celui-ci, dans le second, "l'air coquin" me semble un tout indissociable). J'ai tout faux?


C’est toi qui as raison !
Le participe passé des verbes pronominaux de sens réfléchi et de sens réciproque s’accorde avec le COD si celui-ci est placé avant
Les lettres qu’ils se sont écrites … accord avec qu’ qui désigne les lettres.
Elles se sont coupées : accord avec l’objet se et non avec le sujet elles ( ça revient au même et ça ne se voit pas, je te l’accorde ) mais ça explique le : Elles se sont coupé les cheveux : pas d’accord parce que l’objet de la coupe, les cheveux, est placé après.

Ces confusions et les erreurs de tes collègues viennent du fait que, trop souvent, on simplifie la leçon sur l’accord du PP en omettant la voix pronominale ( "On verra ça plus tard … ") et on se contente de dire :
"Avec l’auxiliaire avoir, on accorde etc. etc. . avec l’auxiliaire être, on accorde avec le sujet". NON ! C’est faux. Cela nous force à nous dédire ( ou à contredire les profs qui nous ont précédés.)
Je crois qu’il faut leur dire :
"Avec l’auxiliaire avoir, on accorde etc.
Avec l’auxiliaire être, on accorde GÉNÉRALEMENT avec le sujet, mais PAS TOUJOURS." Bref, annoncer la couleur.

Pour compléter, et pour éviter tout doute auprès de tes collègues :
Le part. passé des verbes pronominaux de sens passif et de sens essentiellement pronominal - on dit aussi proprement pronominal – s’accorde bien, lui, avec le sujet.
Cette maison s’est construite en six mois. sens passif
Ils se sont enfuis. sens essentiellement pronominal
( sauf s’arroger : Les droits qu’elles se sont arrogés … essentiellement pronominal mais accord avec le COD qu’ placé avant)

Ouf !
Cécile Revéret
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shadowoflife
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par shadowoflife le Mar 6 Mar - 9:18
Ponce Pilate, je ne te le fais pas dire (pour tes deux commentaires)! Si un élève écrit "susse" dans une dictée, dirais-tu qu'il a employé le subjonctif imparfait ou qu'il a fait une phôte d'aurtogrâf grossière? Very Happy Google propose à ce titre des choses édifiantes (je viens de taper "susse" dans ce moteur de recherches, si j'aurais su, j'aurais pas cherchu... Je vous laisse voir par vous-mêmes, c'est du lourd, du gras, du velu...).

Merci Cécile pour cette analyse que je vais brandir à mes collègues (de lettres, en plus!). Je suis prof d'anglais pour ma part et me suis spécialisée dans la linguistique anglaise (ceci explique peut-être cela).

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Maman comblée de deux adorables petits garçons : Léo né le 23 juillet 2013 et Maël né le 14 février 2018.
Professeur d'anglais en lycée.
Cécile R.
Niveau 1

Re: Vos questions de grammaire

par Cécile R. le Mar 6 Mar - 9:19
[quote="Ponce Pilate"][quote="shadowoflife"]
J'aurais choisi "écrivît" plutôt que "écrive", moi. Je sais, j'aime pinailler... Mais je suis assez d'accord avec votre analyse. Je fuis l'égalité "on = nous" comme la peste...
Il eût fallu que je le suce. (je me demande si je ne suis pas en train d'aggraver mon cas)

Il eût fallu que je le suçasse ... pour alléger ton cas ???

Cécile
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 6 Mar - 9:20
Une phrase m'a interpellée, dans ma lecture matinale.
"Nous continuerons de vivre et de mourir sans liberté aucune."

Quelle est la nature de "aucune" ?
Si l'on s'en tient à déterminant, c'est gênant, tout de même, de le trouver tout-à-coup, ce déterminant, contre toutes les règles, à droite du nom. Pour moi, ce ne peut être qu'un adjectif.

Encore une fois, je n'ai rien contre la classe fort commode des déterminants. Mais je persiste à penser que si nous ne précisons pas que les mots qui partagent cette classe avec les articles sont des adjectifs, nous nous heurtons à un certain nombre de problèmes. Nous avons déjà évoqué les cas où l'adjectif (indéfini, numéral, interrogatif...) est en fonction d'attribut. On pouvait à la rigueur résoudre le problème en analysant les mots concernés comme des pronoms. Mais là ? Quand l'adjectif se balade à droite du nom ? On fait quoi ?

Évidemment, je ne prétends pas qu'il faudrait donner de tels exemples à l'analyse au collège. Mais je soulève la question pour nous, entre nous.

Cécile, tu es encore là ? Qu'en dis-tu ? Et les autres ?
Mareuil
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Mareuil le Mar 6 Mar - 9:25
@Cécile R. a écrit:
@shadowoflife a écrit:Une question toute bête: comment accordez-vous les participes passés des verbes pronominaux à sens réfléchi / réciproque lorsqu'ils sont précédés d'un COD?

"La mission qu'ils se sont confiée": instinctivement, je l'écris comme ça, mais une collègue m'a dit: "sans auxiliaire avoir, tu n'accordes jamais avec le COD"... Pourtant, sans COD placé avant, je n'accorderais pas quand même: "Ils se sont confié un secret". Alors, qui a raison? Ca me paraît tellement évident que je me dis que je fais peut-être l'erreur depuis toujours et n'arrive plus à être objective... Pareil pour "elle s'est fait couper les cheveux" (mais là, c'est la présence de l'infinitif qui justifie l'absence de -e, non?), ou "elle s'est coupé la main". Ca semble tellement logique que j'en perds mon français et ne sais pas comment expliquer cela (la majorité est contre moi, en plus!).

Autre question concernant le verbe "avoir l'air". J'écris "ils ont l'air tristes" mais "elles ont l'air coquin des filles de ce pays". Pour moi, le sens n'a rien à voir (dans le premier cas on a "avoir l'air" en tant que synonyme de "sembler", donc verbe d'état avec attribut du sujet s'accordant avec celui-ci, dans le second, "l'air coquin" me semble un tout indissociable). J'ai tout faux?


C’est toi qui as raison !
Le participe passé des verbes pronominaux de sens réfléchi et de sens réciproque s’accorde avec le COD si celui-ci est placé avant
Les lettres qu’ils se sont écrites … accord avec qu’ qui désigne les lettres.



Elles se sont coupées : accord avec l’objet se et non avec le sujet elles ( ça revient au même et ça ne se voit pas, je te l’accorde ) mais ça explique le : Elles se sont coupé les cheveux : pas d’accord parce que l’objet de la coupe, les cheveux, est placé après.

Ces confusions et les erreurs de tes collègues viennent du fait que, trop souvent, on simplifie la leçon sur l’accord du PP en omettant la voix pronominale ( "On verra ça plus tard … ") et on se contente de dire :
"Avec l’auxiliaire avoir, on accorde etc. etc. . avec l’auxiliaire être, on accorde avec le sujet". NON ! C’est faux. Cela nous force à nous dédire ( ou à contredire les profs qui nous ont précédés.)
Je crois qu’il faut leur dire :
"Avec l’auxiliaire avoir, on accorde etc.
Avec l’auxiliaire être, on accorde GÉNÉRALEMENT avec le sujet, mais PAS TOUJOURS." Bref, annoncer la couleur.

Pour compléter, et pour éviter tout doute auprès de tes collègues :
Le part. passé des verbes pronominaux de sens passif et de sens essentiellement pronominal - on dit aussi proprement pronominal – s’accorde bien, lui, avec le sujet.
Cette maison s’est construite en six mois. sens passif
Ils se sont enfuis. sens essentiellement pronominal
( sauf s’arroger : Les droits qu’elles se sont arrogés … essentiellement pronominal mais accord avec le COD qu’ placé avant)

Ouf !
Cécile Revéret

La "forme pronominale", non ? Wink


Dernière édition par Mareuil le Mar 6 Mar - 9:26, édité 1 fois (Raison : Erreur de frappe)
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shadowoflife
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par shadowoflife le Mar 6 Mar - 9:32
Véronique, pour moi il s'agit effectivement d'un adjectif!

J'édite pour préciser: pour moi, ici, "aucune" se rapproche du sens de "quelconque" (pas dans le sens "ordinaire", mais de "quelle qu'elle soit / fût"). Adjectif indéfini, si ça existe, donc. "Any" en anglais.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mar 6 Mar - 9:45
Oui, en français aussi, il y a les adjectifs indéfinis. Aucun en est un. Enfin, en était.
Aujourd'hui, on est censé dire : déterminant indéfini, sans plus de précision.
Mais d'abord, à cette aune, un, une, des sont aussi des déterminants indéfinis puisque les articles sont des déterminants.
Ensuite, si on s'interdit de prononcer le mot adjectif, comment on justifie le fait qu'on puisse dire indifféremment "sans aucune liberté" (où "aucune" sera analysé sans hésitation comme "déterminant indéfini") ou "sans liberté aucune" (où le ??? se balade à droite du nom) ?
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shadowoflife
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par shadowoflife le Mar 6 Mar - 9:57
Très juste... Je remarque que la terminologie devient de plus en plus stricte: qu'en est-il des adjectifs possessifs? "Doit"-on les appeler déterminants possessifs? Je trouve que cette paralysie de la métalangue est stupide quand on se heurte à des exemples problématiques tels que celui avec "aucune". En grammaire anglaise, j'ai l'impression que c'est un peu plus souple...
Mareuil
Neoprof expérimenté

Re: Vos questions de grammaire

par Mareuil le Mar 6 Mar - 10:02
@V.Marchais a écrit:Oui, en français aussi, il y a les adjectifs indéfinis. Aucun en est un. Enfin, en était.
Aujourd'hui, on est censé dire : déterminant indéfini, sans plus de précision.
Mais d'abord, à cette aune, un, une, des sont aussi des déterminants indéfinis puisque les articles sont des déterminants.
Ensuite, si on s'interdit de prononcer le mot adjectif, comment on justifie le fait qu'on puisse dire indifféremment "sans aucune liberté" (où "aucune" sera analysé sans hésitation comme "déterminant indéfini") ou "sans liberté aucune" (où le ??? se balade à droite du nom) ?

On dirait un réquisitoire contre l'utilisation de la classe des déterminants et les confusions qu'elle produit. Je me trompe ? Smile
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Re: Vos questions de grammaire

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