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Amaliah
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Lun 29 Aoû 2016 - 17:29
Comment présenter en une phrase les différences entre le conditionnel et le subjonctif?
Le conditionnel exprime des faits dont la réalisation est incertaine.
Le subjonctif est le mode des faits incertains, seulement envisagés.

La différence n'est pas flagrante.


Dernière édition par Amaliah le Lun 29 Aoû 2016 - 18:27, édité 1 fois
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Lun 29 Aoû 2016 - 17:32
C'est proche.
En latin, le conditionnel n'existe pas. Il apparaît en ancien français, en substitut de certains emplois du subjonctif. Parfois, aujourd'hui encore, on peut hésiter entre les deux, notamment dans certaines relatives.
Le plus simple est sans doute de dire aux élèves cette proximité ?

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Amaliah
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Lun 29 Aoû 2016 - 18:27
Merci pour ta réponse!
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NLM76
Esprit éclairé

Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Mar 30 Aoû 2016 - 7:32
C'est une question qui ne me semble pas bien résolue, y compris dans les meilleures traditions grammaticales — même si elles le font beaucoup mieux que la théorie qui se débarrasse du problème en rangeant le conditionnel dans l'indicatif.
Le subjonctif présente l'idée comme dépendante d'une autre idée. «Je souhaite que tu viennes.»
Avec le conditionnel, l'idée est présentée comme irréelle, inactuelle (pas réelle au moment où l'on se place), imaginaire. « Alors, tu viendrais ? Quel bonheur!»
On conçoit bien que ces valeurs peuvent se croiser.

P.S. @ipomée : NLM, c'est bibi.

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zinzinule
Niveau 9

Re: Vos questions de grammaire

par zinzinule le Mar 30 Aoû 2016 - 11:53
@ipomee a écrit: quand ce n'est pas les confusion entre pp et infinitif).
les confusions...
User17706
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Mar 30 Aoû 2016 - 12:04
@ipomee a écrit: comment désactiver le correcteur sur Néo ? Il ne me permet pas d'escrire comme je veulx
Ce n'est poinct le correcteur de Néo, mais celuy de tien navigateur. Adoncques iras-tu descocher la verificatiõ orthographicque de la frappe dedans tes Preferences.

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'Tis a blushing, shamefaced spirit that mutinies in a man’s bosom. It fills a man full of obstacles. It made me once restore a purse of gold that by chance I found. It beggars any man that keeps it. It is turned out of towns and cities for a dangerous thing, and every man that means to live well endeavors to trust to himself and live without it.
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When everybody is swept away unthinkingly by what everybody else does and believes in, those who think are drawn out of hiding because their refusal to join is conspicuous and thereby becomes a kind of action.
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ipomee
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Mar 30 Aoû 2016 - 12:56
@zinzinule a écrit:
@ipomee a écrit: quand ce n'est pas les confusion entre pp et infinitif).
les confusions...
Oui, merci, j'ai corrigé. Pouvez-vous corriger dans la citation, svp ?
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ipomee
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Mar 30 Aoû 2016 - 13:12
@ipomee a écrit:
@zinzinule a écrit:
@ipomee a écrit: quand ce n'est pas les confusion entre pp et infinitif).
les confusions...
Oui, merci, j'ai corrigé. Pouvez-vous corriger dans la citation, svp ?

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ipomee
Grand sage

Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Mar 30 Aoû 2016 - 13:14
PauvreYorick a écrit:
@ipomee a écrit: comment désactiver le correcteur sur Néo ? Il ne me permet pas d'escrire comme je veulx
Ce n'est poinct le correcteur de Néo, mais celuy de tien navigateur. Adoncques iras-tu descocher la verificatiõ orthographicque de la frappe dedans tes Preferences.
Oui, merci, j'ai trouvé.
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henriette
Médiateur

Re: Vos questions de grammaire

par henriette le Mar 30 Aoû 2016 - 13:34
PauvreYorick a écrit:
@ipomee a écrit: comment désactiver le correcteur sur Néo ? Il ne me permet pas d'escrire comme je veulx
Ce n'est poinct le correcteur de Néo, mais celuy de tien navigateur. Adoncques iras-tu descocher la verificatiõ orthographicque de la frappe dedans tes Preferences.
Jehan le Brave, sors de ce corps ! Laughing

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cathemis
Habitué du forum

délimitation des propositions

par cathemis le Mer 7 Sep 2016 - 18:10
Je me pose une question bête encore une fois.
[Elle sait] [que son frère va venir.]  
[S'impatientant, elle commence à préparer le repas.]
Vous êtes bien d'accord pour les deux premières ?
[Il arrive] mais [il est en colère.] Doit-on inclure la conjonction dans la 2ème proposition ?
Merci d'avance.
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cathemis
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par cathemis le Mer 7 Sep 2016 - 19:23
2ème question :
Souvent, on fait relever les verbes conjugués pour délimiter les propositions. Mais après tout, quand c'est un participe comme "s'impatientant", il est bien conjugué aussi, non ?
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totoro
Guide spirituel

Re: Vos questions de grammaire

par totoro le Mer 7 Sep 2016 - 19:31
@cathemis a écrit:2ème question :
Souvent, on fait relever les verbes conjugués pour délimiter les propositions. Mais après tout, quand c'est un participe comme "s'impatientant", il est bien conjugué aussi, non ?

"Conjugué" doit se comprendre comme "conjugué à un mode personnel", c-à-d à un mode qui varie en personne.

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touby
Expert spécialisé

Re: Vos questions de grammaire

par touby le Mer 7 Sep 2016 - 19:42
@totoro a écrit:
@cathemis a écrit:2ème question :
Souvent, on fait relever les verbes conjugués pour délimiter les propositions. Mais après tout, quand c'est un participe comme "s'impatientant", il est bien conjugué aussi, non ?

"Conjugué" doit se comprendre comme "conjugué à un mode personnel", c-à-d à un mode qui varie en personne.

Je ne révèle la supercherie qu'à mes 3e, en fin d'année, lorsque nous étudions les subordonnées infinitives et participiales.
"Je vais vous révéler un grand secret... On vous ment depuis des années..." Razz
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RogerMartin
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par RogerMartin le Mer 7 Sep 2016 - 19:46
Cruelle ! Very Happy

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Amaliah
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Mer 7 Sep 2016 - 20:19
@cathemis a écrit:Je me pose une question bête encore une fois.
[Elle sait] [que son frère va venir.]  
[S'impatientant, elle commence à préparer le repas.]
Vous êtes bien d'accord pour les deux premières ?
[Il arrive] mais [il est en colère.] Doit-on inclure la conjonction dans la 2ème proposition ?
Merci d'avance.

J'inclus la conjonction dans la deuxième et dis aux élèves qu'aucun mot ne doit rester seul.
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cathemis
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par cathemis le Mer 7 Sep 2016 - 20:29
OK merci.
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 7 Sep 2016 - 20:41
@cathemis a écrit:2ème question :
Souvent, on fait relever les verbes conjugués pour délimiter les propositions. Mais après tout, quand c'est un participe comme "s'impatientant", il est bien conjugué aussi, non ?

¨Personnellement, j'insiste sur le couple sujet-verbe : le verbe doit avoir son sujet propre, ce qui n'est pas le cas pour les participes présents. Et quand on découvre (enfin, découvrait) la participiale ou l'infinitive, miracle, on découvrait des participes ou des infinitifs avec un sujet propre. Je n'avais même pas eu besoin de leur mentir ! Laughing

Pour les conjonctions, j'explique qu'elle relie les deux propositions et qu'à ce titre, à strictement parler, elle est entre les deux, mais que je l'accepte dans la seconde proposition, si ça peut aider. La plupart des élèves le comprennent très bien.

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Amaliah
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Mer 7 Sep 2016 - 20:52
Mais tu la laisses spontanément seule?
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 7 Sep 2016 - 21:29
Oui.
À strictement parler, la conjonction ne fait pas partie des propositions, puisque son rôle est précisément de conjoindre des éléments mis sur le même plan.
Ex : Préfères-tu [que je reste] ou [que je te laisse seul] ? = Préfères-tu ceci ou cela ?
Quand on bosse bien sur l'idée de conjonction, en faisant analyser à chaque fois les termes reliés, les élèves le comprennent très bien, et cela ne leur pose pas plus de problème avec les propositions qu'avec d'autres éléments de la phrase.

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User17706
Enchanteur

Re: Vos questions de grammaire

par User17706 le Mer 7 Sep 2016 - 21:36
@V.Marchais a écrit: À strictement parler, la conjonction ne fait pas partie des propositions, puisque son rôle est précisément de conjoindre des éléments mis sur le même plan.
Je plussoie, ou plutôt j'applaudis, pour des raisons autres que grammaticales stricto sensu.

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miss terious
Modérateur

Re: Vos questions de grammaire

par miss terious le Mer 7 Sep 2016 - 21:44
Je fais comme Véronique : la conj. de coord. est ce qui permet de relier les deux prop. donc elle n'appartient ni à l'une ni à l'autre, contrairement au mot subordonnant qui introduit la subordonnée et lui appartient donc. Faire cette distinction aide mes élèves à distinguer coord. et sub.
Pour l'autre point, je dis aux élèves "verbe conjugué" et c'est ce que l'on écrit mais je leur fais aussi remarquer que c'est à un mode personnel.
Enfin, vous arrivez VRAIMENT à bosser participiales et infinitives avec vos élèves ? Mes 3e ont déjà du mal à reconnaître une simple subordonnée, encore plus à préciser leur nature, encore plus leur fonction. Alors, je reste dans les basiques.

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Amaliah
Empereur

Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Mer 7 Sep 2016 - 21:50
Mais comment éviter que des élèves laissent des bouts entiers de phrase hors de propositions?

Participiales et infinitives, je n'ai pas fait depuis quelques années. Là, avec une de mes deux 3e, j'ai espoir d'y arriver!
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V.Marchais
Bon génie

Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 7 Sep 2016 - 22:02
@Amaliah a écrit:Mais comment éviter que des élèves laissent des bouts entiers de phrase hors de propositions?


Je leur serine qu'à par les conj de coord, aucun mot ne peut rester en dehors des propositions. Et si ça leur facilite les choses, j'autorise les conj de coord dans les propositions. Comme ça, c'est encore plus simple : pas de mot qui flotte dans le néant phrastique.

Pour les infinitives et les participiales, j'ai renoncé depuis des années. Je m'efforce juste de donner une définition de la proposition qui n'empêche pas le collègue de LC de l'aborder en latin.

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Amaliah
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Re: Vos questions de grammaire

par Amaliah le Jeu 8 Sep 2016 - 17:26
Merci pour ta réponse! Je me simplifie la tâche en leur demandant de ne laisser aucun mot hors des propositions.
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cathemis
Habitué du forum

Re: Vos questions de grammaire

par cathemis le Jeu 8 Sep 2016 - 18:31
merci !
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Re: Vos questions de grammaire

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