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Dragons
Niveau 6

Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par Dragons le Sam 10 Mar 2012 - 17:17
Bonjour,

je voulais savoir si pour le commentaire vous demandiez à vos élèves de trouver et d'énoncer impérativement une problématique dans leur introduction, ou si l'annonce du plan suffisait. Merci.
PS: Si vous en exigez une, est-ce de préférence sous forme de question?
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liliepingouin
Érudit

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par liliepingouin le Sam 10 Mar 2012 - 17:37
J'en demande toujours une, même assez générale, de préférence sous forme de question directe.
En revanche, dans la correction, je ne sanctionne pas trop s'il n'y en a pas (un demi-point) et lorsque je corrige le bac, je ne sanctionne pas du tout l'absence de problématique.

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Spheniscida qui se prend pour une Alcida.

"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.
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Dragons
Niveau 6

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par Dragons le Sam 10 Mar 2012 - 17:59
Merci pour ta réponse liliepingouin.
J'en déduis que pour le Bac les correcteurs ont pour consigne de ne pas enlever de point en l'absence de problématique. C'est bien ça?
Et puisque tu as l'expérience de correction du Bac, pourrais-tu m'indiquer quelle est l'importance accordée au plan et à la structure du devoir.
Je veux dire, un devoir qui ferait une brillante analyse du texte mais dont le plan et la structure seraient peu voire pas pertinents risque-t-il de perdre beaucoup de points?
Je demande cela car je sens que les élèves sont inquiets quant à cette fameuse structure et ce fameux plan qui les embêtent tant. Dois-je les rassurer ou non?
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par User5899 le Sam 10 Mar 2012 - 18:04
Ben pour moi, pas de plan sans conclusion. Or conclusion = réponse. Donc nécessité d'une question. Donc problématique Smile
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Mehitabel
Doyen

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par Mehitabel le Sam 10 Mar 2012 - 18:06
Cripure a écrit:Ben pour moi, pas de plan sans conclusion. Or conclusion = réponse. Donc nécessité d'une question. Donc problématique Smile

+1

Je rabâche cela à mes élèves depuis la rentrée, pas de problématique=le plus souvent parler dans le vide, le plan était l'argumentation pour répondre à la problématique. S'ils ne posent pas de question, ils ne répondent à rien.
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liliepingouin
Érudit

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par liliepingouin le Sam 10 Mar 2012 - 18:10
Les consignes du bac, c'est valoriser, valoriser, valoriser, mais en pratique, la structure et la clarté du devoir sont très importants pour sa compréhension.
Une petite erreur de plan dans un devoir très intelligent, je vais enlever deux points, mais si le devoir est moyen et que la structure est mauvaise, je sanctionne beaucoup assez durement.

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henriette
Médiateur

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par henriette le Sam 10 Mar 2012 - 23:04
J'appelle ça un "projet de lecture", mais c'est en effet une problématique, et je l'exige.
M'en fous si au bac on est tellement laxiste qu'on accepte tout et n'importe quoi.
Du reste, d'après mon expérience, quand il n'y a pas de projet de lecture, le devoir est rarement bon, c'est souvent ras- les- pâquerettes, limite paraphrase. D'où sort alors le plan ? A quoi va-t-il répondre ? Où nous mène l'analyse ? Sans ce fameux projet, sans une problématique, c'est souvent nulle part.
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Pryneia
Niveau 10

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par Pryneia le Dim 11 Mar 2012 - 0:11
Idem, j'exige une problématique, sous forme de question, et je dois dire que je sanctionne assez fortement quand elle est absente.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par User5899 le Dim 11 Mar 2012 - 0:36
@liliepingouin a écrit:Les consignes du bac, c'est valoriser, valoriser, valoriser
Les consignes du Bac, je m'en fous. Moi, je cherche à proposer quelque chose de cohérent et de bien fait. Si le Bac accepte la soupe, c'est son problème. En classe, je ne propose pas de la soupe. Et qui peut le plus peut le moins. On sait bien que le Bac n'a aucune exigence officielle. Soyons toujours prudents : certains correcteurs ne lisent même pas les consignes de correction.
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Palombella Rossa
Érudit

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par Palombella Rossa le Dim 11 Mar 2012 - 7:35

Heu... je ne vois pas très bien comment on peut faire un vrai commentaire composé sans problématique (ou projet de lecture, comme vous voulez).
Sans cela, on aura au mieux une succession de remarques brillantes mais sans lien entre elles, au pire un infâme gloubi-boulga de paraphrase : c'est-à-dire, pour moi, à peine la moyenne dans le premier cas, et une taule dans le second.
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Iphigénie
Bon génie

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par Iphigénie le Dim 11 Mar 2012 - 8:43
Eh bien pour une fois je vais me faire le défenseur des consignes officielles: les problématiques sont une plaie qui ont envahit les devoirs de français depuis quelques années. Je préfère pour ma part une problématique non explicitée à une question à la c***plaquée dans l'intro parce qu'on a appris qu'il faut mettre une question:"nous allons nous demander pourquoi le poème est-il lyrique, pourquoi Montesquieu il est contre l'esclavage, quelles sont les caractéristiques de ce texte",et autres "circuits argumentatifs"
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Blan6ine
Expert

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par Blan6ine le Dim 11 Mar 2012 - 8:45
@liliepingouin a écrit:J'en demande toujours une, même assez générale, de préférence sous forme de question directe.
En revanche, dans la correction, je ne sanctionne pas trop s'il n'y en a pas (un demi-point) et lorsque je corrige le bac, je ne sanctionne pas du tout l'absence de problématique.
Idem
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Iphigénie
Bon génie

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par Iphigénie le Dim 11 Mar 2012 - 8:49
P-S:à l'oral, il me semble que l'on a proposé de poser comme question: "quel est l'intérêt de ce texte": si c'est une bonne problématique de prof, donc, pourquoi pas d'élève?
Autant la dissertation impose que l'on sache quelle question on veut résoudre, autant le commentaire permet un parcours moins militaire: si les axes de lecture proposés sont intéressants, c'est déjà pas mal!
On a fait crever le plaisir des études littéraires avec ce formalisme excessif, ça serait bien d'arrêter de séparer le fond et la forme, pour corriger aussi.Une copie c*** même avec problématique reste c***: l'inverse est vrai aussi.
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eliam
Fidèle du forum

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par eliam le Dim 11 Mar 2012 - 10:51
Cripure a écrit:
@liliepingouin a écrit:Les consignes du bac, c'est valoriser, valoriser, valoriser
Les consignes du Bac, je m'en fous. Moi, je cherche à proposer quelque chose de cohérent et de bien fait. Si le Bac accepte la soupe, c'est son problème. En classe, je ne propose pas de la soupe. Et qui peut le plus peut le moins. On sait bien que le Bac n'a aucune exigence officielle. Soyons toujours prudents : certains correcteurs ne lisent même pas les consignes de correction.

Parfaitement d'accord avec ça. Je sanctionne aussi si la problématique est mal choisie. J'essaye d'apprendre à pratiquer correctement les exercices. Je suis donc assez intransigeante lors des corrections. D'ailleurs, dans les jurys où je me suis trouvée, les correcteurs conservaient des exigences.
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henriette
Médiateur

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par henriette le Dim 11 Mar 2012 - 11:14
@iphigénie a écrit:P-S:à l'oral, il me semble que l'on a proposé de poser comme question: "quel est l'intérêt de ce texte": si c'est une bonne problématique de prof, donc, pourquoi pas d'élève?
Autant la dissertation impose que l'on sache quelle question on veut résoudre, autant le commentaire permet un parcours moins militaire: si les axes de lecture proposés sont intéressants, c'est déjà pas mal!
On a fait crever le plaisir des études littéraires avec ce formalisme excessif, ça serait bien d'arrêter de séparer le fond et la forme, pour corriger aussi.Une copie c*** même avec problématique reste c***: l'inverse est vrai aussi.
Le problème, c'est que, d'après mon expérience, sans un souci de "direction générale du devoir" qui donne une cohérence à la démarche, c'est très rarement le cas, car il est rare que l'élève soit alors vraiment "rentré" dans le texte. Sans ce questionnement de fond, le plus souvent il tourne autour du texte, décrit la façade, regarde éventuellement un peu à travers les fenêtres, mais reste au final dehors et passe à côté du texte. Ou alors je n'ai vraiment pas eu de chance avec tous les élèves que j'ai eu au lycée ou corrigé au bac...
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Iphigénie
Bon génie

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par Iphigénie le Dim 11 Mar 2012 - 11:25
Il ne s'agit pas de "conserver" ou d'"abandonner" des exigences, il s'agit de garder un libre-arbitre de correction qui ne s'arrête pas à la présence ou pas d'une question dans l'introduction.
Mais l'attachement aux règles , c'est un gros débat littéraire en soi : le problème c'est qu'il y a des cycles .... Laughing


Henriette, de toute façon on est bien d'accord que rares sont les élèves qui ont une lecture fine du texte. Mais autant la problématique est effectivement inévitable dans une dissertation, autant dans un commentaire, elle peut être implicite: il n'y a qu'à voir la difficulté pour les profs à trouver une problématique pour les questions de l'oral, et comment on se réfugie derrière des questionnements vagues pour ne pas dire vaseux. La problématique d'un texte littéraire, ou c'est ce qui ressort d'une lecture extrêmement fine, ou bien ce sont des questions bateau plutôt sans intérêt: "nous allons nous demander pourquoi la scène est comique". Au niveau des élèves de lycée. Je ne parle pas pour le capes ou l'agreg.

Là où il y a un plus réel problème à mon sens c'est dans la logique de leur plan: les "axes " les conduisent souvent vers des trucs du genre:
dans un premier temps nous verrons que.Et pour finir que...Mais il n'y a aucun lien entre les deux... On peut penser que poser la problématique aide à mettre cette cohérence mais on ne le trouve pas dans les copies de lycée( selon mon expérience) :la question n'empêche en rien les plans catalogues. Peut-être parce que faire un commentaire composé est quelque chose d'extrêmement difficile en fait. ET d'ailleurs au bac il y a belle lurette qu'on ne fait plus des commentaires "composés".

bref, la problématique, ce n'est que la forme émergeante de l'iceberg des difficultés...
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cecile23
Niveau 10

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par cecile23 le Dim 11 Mar 2012 - 12:06
je suis entièrement d'accord avec Iphigénie...
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cecile23
Niveau 10

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par cecile23 le Dim 11 Mar 2012 - 12:08
en revanche je "sabre" pas mal quand le commentaire n'est pas structuré en parties/sous-parties, car ça me paraît la base...Après bien sûr si c'est construit mais que le contenu n'est pas autre chose qu'une vague paraphrase, ça ne mérite pas la moyenne non plus. Mais j'ai du mal à mettre la moyenne à un commentaire dont les analyses sont bonne s mais pas du tout organisées...
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liliepingouin
Érudit

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par liliepingouin le Dim 11 Mar 2012 - 12:26
Cripure a écrit:
@liliepingouin a écrit:Les consignes du bac, c'est valoriser, valoriser, valoriser
Les consignes du Bac, je m'en fous. Moi, je cherche à proposer quelque chose de cohérent et de bien fait. Si le Bac accepte la soupe, c'est son problème. En classe, je ne propose pas de la soupe. Et qui peut le plus peut le moins. On sait bien que le Bac n'a aucune exigence officielle. Soyons toujours prudents : certains correcteurs ne lisent même pas les consignes de correction.
Il me semble que je n'ai jamais dit le contraire.



Concernant la problématique pour le commentaire, je suis d'accord avec Iphigénie. Fondamentale en dissertation, elle me semble moins importante pour le commentaire. J'ai appris à faire des commentaires sans qu'on m'ait jamais parlé de problématique, et même encore aujourd'hui, la recherche de la problématique, quand je prépare un cours, n'est pas ma priorité. Parfois elle s'impose d'elle-même, parfois elle vient plus tard, voire n'est jamais formulée. Je pars du texte, et c'est tout.
Après je ne nie pas l'intérêt de la problématique, mais officieusement je ne l'exige pas (mais je ne le dis pas aux élèves Twisted Evil ). J'exige un plan qui tienne la route.

En revanche, dans le cas d'une étude linéaire d'un texte, la problématique me semble alors indispensable. Comme il n'y a pas de plan, elle est le rempart contre la paraphrase, le fil rouge qui guide l'explication. Dans le cadre d'un commentaire composé, l'articulation logique du plan permet de se dispenser, me semble-t-il, d'une formulation directe de la problématique. Cela dit, je suis très fière de mes première qui me la réclament à cor et à cri si jamais je l'oublie.

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Iphigénie
Bon génie

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par Iphigénie le Dim 11 Mar 2012 - 13:57
Je crois que sur le fond on est (heureusement) à peu près d'accord pour les attentes. C'est sur la présence matérielle d'une question dans l'intro d'un commentaire que je n'étais pas d'accord en ce sens que ça ne change souvent pas grand chose au schmilblick pour la plupart des devoirs: ou ils sont intelligents ou ils sont crétins, avec ou sans problématique.... Laughing
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Luigi_B
Grand Maître

Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

par Luigi_B le Dim 11 Mar 2012 - 15:31
@iphigénie a écrit:Je préfère pour ma part une problématique non explicitée à une question à la c***plaquée dans l'intro parce qu'on a appris qu'il faut mettre une question:"nous allons nous demander pourquoi le poème est-il lyrique, pourquoi Montesquieu il est contre l'esclavage, quelles sont les caractéristiques de ce texte",et autres "circuits argumentatifs"

@iphigénie a écrit:La problématique d'un texte littéraire, ou c'est ce qui ressort d'une lecture extrêmement fine, ou bien ce sont des questions bateau plutôt sans intérêt: "nous allons nous demander pourquoi la scène est comique".

J'appelle ça de "fausse problématiques", pour ma part. Et à mes yeux, c'est comme s'il n'y avait pas de problématique.

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Re: Problématique obligatoire pour le commentaire composé ?

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