Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par doublecasquette le Lun 12 Mar 2012 - 14:18

@Sowandi a écrit:Tout à fait d'accord avec phi.

Pour préciser ma pensée, je pense qu'il est tout à fait possible de faire lire Alexandre Dumas, Victor Hugo ou Molière en primaire et laisser le choix des extraits au PE, en fonction de sa programmation.

Par exemple, et sans que ce soit une obligation : mettre un extrait littéraire ou un texte intégral en relation avec un évènement historique étudié, ou dans l'autre sens, faire une leçon d'histoire de l'art, de dessin ou de choses en fonction du texte lu.



Désolée mais pas d'accord ! Qu'on lui laisse un choix, ok, mais parmi un choix fait préalablement par des gens de bon goût et de bon sens et présenté en recueil, avec guide, livre du maître et questions. Tous les PE ne sont pas des esthètes et certains sont d'une inculture crasse. Ne surestimons jamais l'être humain !

Quand je choisis un traitement antibiotique, c'est au sein d'une liste d'antibios autorisés, et c'est normal.

DC véto

doublecasquette
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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par Sowandi le Lun 12 Mar 2012 - 15:18

Je suis entièrement d'accord avec ça, on n'aurait pas assez d'une vie pour tout lire et rédiger des questions !

D'où l’intérêt du boulot fait sur l'autre fil !

Je ne suis pas assez précise aujourd'hui, je vais me coucher !

Sowandi
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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par Mufab le Sam 17 Mar 2012 - 12:29

@Sowandi a écrit:
(D'ailleurs, je ne crois pas que nous-mêmes, adultes bons lecteurs, puissions nous vanter de comprendre vraiment 100% de ce que nous lisons !)

Parle pour toi.

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

"Là où on ne lit pas, là où on n'élit pas, on ne rigole pas tous les jours. Lire est le propre de l'homme."
(Yvan Pommaux, auteur "Jeunesse")

Mufab
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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par JPhMM le Sam 17 Mar 2012 - 12:32

@Mufab a écrit:
@Sowandi a écrit:
(D'ailleurs, je ne crois pas que nous-mêmes, adultes bons lecteurs, puissions nous vanter de comprendre vraiment 100% de ce que nous lisons !)

Parle pour toi.
Alexandre Koyré lui-même dit qu'il ne comprend pas tout ce que Hegel a écrit. Lire ça venant de lui m'a réellement beaucoup réconforté. Razz
(De plus, je trouve que le dire c'est faire preuve d'une honnêteté intellectuelle exceptionnelle, pour quelqu'un d'aussi brillant que Koyré).

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par Mufab le Sam 17 Mar 2012 - 12:33

Moi, quand je ne comprends pas, ou je creuse (dico, relecture... Parce que je sais que le sens m'est accessible), ou j'arrête. Donc ne lis pas. Je peux faire du son, certes, mais je n'appelle pas ça lire.
Et je considère que c'est pareil pour mes élèves.

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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par JPhMM le Sam 17 Mar 2012 - 12:37

@Mufab a écrit:Moi, quand je ne comprends pas, ou je creuse (dico, relecture... Parce que je sais que le sens m'est accessible), ou j'arrête. Donc ne lis pas. Je peux faire du son, certes, mais je n'appelle pas ça lire.
Et je considère que c'est pareil pour mes élèves.
Oui bien sûr, le cas Hegel est réellement particulier, car parfois c'est ce "son"-là qui est réellement le sens.

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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par Mufab le Sam 17 Mar 2012 - 12:39

Du coup, je préfère mille fois qu'ils lisent une daube - au sens de litté jeunesse- (c'est-à-dire qu'ils puissent en restituer l'histoire), que de phonétiser Hegel.

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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par phi le Sam 17 Mar 2012 - 12:42

Ca ne vous est jamais arrivé de lire quelque chose et de ne pas piger toutes les allusions par exemple même si on comprend l'histoire et qu'on l'apprécie?
Je ne sais pas moi, par exemple quand je lisais Astérix étant petite, je ne comprenais pas forcément pourquoi les bretons disaient "n'est-il pas?" je n'ai compris qu'après, et forcément j'ai trouvé ça plus drôle que la première fois... Mon premier souvenir de ce genre c'est dans un Claude Ponti, il y a un personnage qui pleure tellement qu'il se transforme en madeleine... Ca m'a laissée perplexe longtemps Suspect

phi
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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par Mufab le Sam 17 Mar 2012 - 13:03

@doublecasquette a écrit:
@Sowandi a écrit:Tout à fait d'accord avec phi.

Pour préciser ma pensée, je pense qu'il est tout à fait possible de faire lire Alexandre Dumas, Victor Hugo ou Molière en primaire et laisser le choix des extraits au PE, en fonction de sa programmation.

Par exemple, et sans que ce soit une obligation : mettre un extrait littéraire ou un texte intégral en relation avec un évènement historique étudié, ou dans l'autre sens, faire une leçon d'histoire de l'art, de dessin ou de choses en fonction du texte lu.



Désolée mais pas d'accord ! Qu'on lui laisse un choix, ok, mais parmi un choix fait préalablement par des gens de bon goût et de bon sens et présenté en recueil, avec guide, livre du maître et questions. Tous les PE ne sont pas des esthètes et certains sont d'une inculture crasse. Ne surestimons jamais l'être humain !

Quand je choisis un traitement antibiotique, c'est au sein d'une liste d'antibios autorisés, et c'est normal.

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Ben voyons. Et pourquoi pas leur imposer une méthode de lecture, un manuel de math, etc.
Et pourquoi pas le télé-enseignement, avec juste un pion qui veille à la discipline ? Plus d'humains, plus de risques de se planter.

Et puis elle existe, ta liste.

(Et qui seraient ces gens de bon goût et de bon sens ? Des gens qui n'ont jamais mis les pieds dans une classe depuis leur scolarité ?)

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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par Mufab le Sam 17 Mar 2012 - 13:10

@phi a écrit:Ca ne vous est jamais arrivé de lire quelque chose et de ne pas piger toutes les allusions par exemple même si on comprend l'histoire et qu'on l'apprécie?
Je ne sais pas moi, par exemple quand je lisais Astérix étant petite, je ne comprenais pas forcément pourquoi les bretons disaient "n'est-il pas?" je n'ai compris qu'après, et forcément j'ai trouvé ça plus drôle que la première fois... Mon premier souvenir de ce genre c'est dans un Claude Ponti, il y a un personnage qui pleure tellement qu'il se transforme en madeleine... Ca m'a laissée perplexe longtemps Suspect

Oui, c'est sûr. Il y a différents niveaux de lecture d'un texte. Et au fil des relectures, on découvre de nouvelles choses.

Mais c'est valable pour toute littérature, ça. Et même pour Ponti ! (C'est pas moi qui le dis...)
N'empêche que les textes dont tu parles autorisent au moins un sens littéral, et sont lisibles en intégralité par un enfant.
Je ne vois toujours pas l'intérêt, désolée, de leur faire lire des choses "que tu liras en entier et comprendras quand tu seras grand. Pour le moment tu mets du son à défaut de perspectives immédiates de compréhension exhaustive, et fais-moi confiance. Des gens de Culture et de Goût, des penseurs éclairés, m'ont certifié que c'était Bien. "

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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par phi le Sam 17 Mar 2012 - 13:15

J'ai pris Ponti et Astérix (et pas Hegel) exprès Wink
J'ai déjà dit que pour moi culture commune ne voulait pas dire corpus unique... Et effectivement, je pense que le bon sens veut qu'on donne à lire des textes accessibles aux élèves de primaire, au moins au sens littéral Wink

phi
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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par JPhMM le Sam 17 Mar 2012 - 13:20

@Mufab a écrit:Du coup, je préfère mille fois qu'ils lisent une daube - au sens de litté jeunesse- (c'est-à-dire qu'ils puissent en restituer l'histoire), que de phonétiser Hegel.
Je rebondissais sur une phrase relative à la lecture des adultes. Et ce n'était pas du premier degré (dans les deux sens de l'expression, d'ailleurs).

PS : lire Hegel est un bonheur. Il dit peint l'indicible en étant illisible, expérience poétique étonnante. Ces textes sur le temps sont à ce titre remarquables. Le présent, le passé et le futur étant indicibles, il ne les explique pas, il les invoque, comme par sorcellerie, il nous les donne à voir.

[HS OFF]

_________________
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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par doublecasquette le Sam 17 Mar 2012 - 13:21

Trois petits proverbes, à comprendre, à son niveau, dès le CP :

Il est en tout un juste milieu.
[Horace.]

Il faut de la mesure en toutes choses.
[Horace.]

Il faut éteindre la démesure plus qu'un incendie.
[Héraclite d'Ephèse.]


_________________
Pardon pour vous, pardon pour eux, pour le silence
Et les mots inconsidérés,
Pour les phrases venant de lèvres inconnues
Qui vous touchent de loin comme balles perdues,
Et pardon pour les fronts qui semblent oublieux.



Papote aussi par là : http://salledesmaitres.forumactif.org/
et là : http://www.slecc.fr/forum_0910/index.php

Et puis par là : http://doublecasquette3.eklablog.com/

doublecasquette
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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par Mufab le Sam 17 Mar 2012 - 13:30

@doublecasquette a écrit:Trois petits proverbes, à comprendre, à son niveau, dès le CP :

Il est en tout un juste milieu.
[Horace.]

Il faut de la mesure en toutes choses.
[Horace.]

Il faut éteindre la démesure plus qu'un incendie.
[Héraclite d'Ephèse.]


Réactions (supposées) de mes Ce2 :

1) "Il est en tout un juste milieu" : oui, moi, moi, je sais, je sais ! Il faut utiliser le double-décimètre et chercher la moitié; mais des fois c'est dur, quand ça tombe pas juste.

2) "Il faut de la mesure en toute chose" : non, nous on n'en fait qu'avec la maîtresse du jeudi.

3) "Il faut éteindre la démesure plus qu'un incendie" : ah oui, l'an dernier il y a eu une maison qui a brûlé dans ma rue. Et les pompiers avaient de grandes lances. Mais je ne sais pas s'ils ont éteindu la démesure. Ben si, après ça ne brûlait plus.
Dis maîtresse, si l'école elle brûle, on saute par la fenêtre, hein ?


Bon, OK, je fais du mauvais esprit à défaut d'humour. J'aime bien quand même ces trois petites phrases. Very Happy

_________________
Poky et Lucas, dessin de Phi :

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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par JPhMM le Sam 17 Mar 2012 - 13:39

PS : il y a un rapport (huhu) entre la mesure grecque et les mathématiques Wink Par Thalès, Pythagore et la commensurabilité des nombres "grecs". En cela la longueur de la diagonale d'un carré de mesure 1 est un nombre démesuré, qui a déjà provoqué la mort — aujourd'hui nous dirions que √2 est un irrationnel (ce qui signifie exactement la même chose), qu'il n'est pas un ratio, ou plus précisément qu'il n'est pas commensurable à des nombres entiers.

[HS 2 OFF]

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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par Maieu le Dim 18 Mar 2012 - 8:07

Culture littéraire… ou place de la littérature dans la culture ?
Le point de départ est la définition que l’on donne de « culture ». Même si l’étymologie ne fournit pas la réponse, il n’est pas sans intérêt de se rappeler que le verbe latin « colo » (>cultura>culture) signifie initialement « se mouvoir habituellement autour de », puis « se plaire dans ». Idée de mouvement, de jeu (intervalle).
Je définirai la culture comme la construction de rapports de mouvement avec soi, les autres, le monde. En d’autres termes, des rapports de complexité, des problématiques, dans lesquels la connaissance de la littérature a sa place (comme les autres connaissances).
Je ne parlerais pas de culture littéraire, mais de connaissances littéraires, qui, en soi, n’ont pas de significations autres que « somme de connaissances » dont on ne peut rien inférer. Le pire comme le meilleur. Kadhafi lisait-il Montesquieu, dit-on.

Maieu
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Re: Culture littéraire commune : mission impossible car programmes imprécis !!

Message par Sapotille le Dim 18 Mar 2012 - 15:10


Texte de Doublecasquette à lire absolument


Prenez un toit de vieilles tuiles
Un peu avant midi.

Placez tout à côté
Un tilleul déjà grand
Remué par le vent.

Mettez au-dessus d'eux
Un ciel bleu, lavé
Par des nuages blancs.

Laissez-les faire.
Regardez-les.

Guillevic


Euh... Excusez-moi, erreur, je recommence.

1) Considérez avant toute chose que vous êtes là pour eux et que ce n'est pas à vous qu'il s'agit de procurer de la nouveauté et du plaisir.

2) Rappelez-vous que vous n'avez pas à décider de ce qu'ils feront ou ne feront pas ce soir, à la maison, dans un à huit ans, au collège, dans une vingtaine d'années, quand ils seront adultes.

3) Donnez-vous comme mission de mettre une clé dans chacune des serrures qu'ils auront la possibilité d'ouvrir, plus tard, quand l'âge du choix sera venu.

En français, cela consiste à leur apprendre à lire, avec suffisamment de fluidité et de compréhension pour que, plus tard, ils puissent "tout" lire, même si ce sont des passionnés de mathématiques pures ou de physique quantique, de chimie organique ou de musique sérielle, d'histoire de la philosophie ou de littérature guatémaltèque du XIV° siècle, de séries B indiennes de Bollywood ou de romans Harlequin produits entre le 16/04/1973 et le 22/07/1981...

Cela consiste à les faire lire tous les jours quelque chose de différent pour éviter qu'ils ne se mettent à réciter la page maintes fois ressassée, pour les ouvrir à des centaines de thèmes, auteurs, styles, sensibilités, à des milliers de phrases, expressions, mots, figures, pour donner à chacun, au cours de chaque mois de classe l'occasion de découvrir une nouvelle passion, d'avoir un contact avec sa passion actuelle, d'apprendre à apprivoiser ce qui l'effraie et à connaître ce dont il ne soupçonnait même pas l'existence.

Cela consiste à offrir à tous, dès le plus jeune âge, l'occasion de s'accrocher à la branche sans papa et maman derrière pour leur faire fréquenter la médiathèque municipale, leur lire la petite histoire du soir, remplir leur bibliothèque personnelle de tous les bouquins conseillés par la dernière officine à la mode.
C'est donc dès les plus petites classes qu'il faut offrir toutes ces occasions d'apprendre à mieux parler, vouloir comprendre à tout prix, puis mieux lire et mieux écrire.

Facile quand on est "en début de chaîne", me direz-vous, et qu'on arrive à captiver tous les jeunes regards vers le bel album coloré, l'histoire adorable, les formulettes faites pour attirer l'oreille enfantine !
Facile encore lorsqu'à l'aube de la Grande Section ou du CP, on choisit la méthode qui amène lentement, patiemment, mais sans trop d'anicroches, tous les élèves de la classe vers un déchiffrage intelligent !

Mais beaucoup moins facile quand, à l'aube du CE1, ou pire du CE2 ou du CM, on a dans sa classe que les "fils et filles de..." qui savent lire et y prennent plaisir, pendant que les autres rament lamentablement pour déchiffrer une phrase un peu longue et la comprendre !
Et quand en plus de cette lenteur et de cette incompréhension, ils affirment haut et fort qu'ils n'aiment pas lire et qu'ils ne lisent surtout pas en dehors de l'école !

Évidemment qu'ils ne lisent pas... S'ils en sont restés au niveau qu'ils avaient à la fin du CP, ils ne peuvent pas avoir envie de lire. Nous même, nous ne grimperions pas à l'Alpe d'Huez ou au Ventoux avec un vélo à roulettes ou un tricycle !
Une remédiation s'impose et même un remède de cheval ! Ces petits ont déjà deux années de retard sur ceux dont les parents complémentent régulièrement le régime de famine imposé par l'école à leurs enfants par des lectures riches et propres à susciter chez eux l'envie d'en réclamer toujours plus !

Le régime enrichi consistera en :

- une lecture offerte par jour, choisie parmi des œuvres qui ont toujours fonctionné auprès des enfants, en fonction de l'âge moyen de la classe, bien sûr...

- une lecture à haute voix par jour, pendant laquelle chacun des élèves de la classe lira au moins un paragraphe ; la lecture sera interrompue aussi souvent que nécessaire pour des questions de vocabulaire et de compréhension ; au début, l'extrait sera court, écrit gros, le vocabulaire et les tournures de phrases simples, puis, au fur et à mesure des textes, on allongera le texte, diminuera la police, complexifiera le vocabulaire, les tournures de phrases et l'intrigue (pour ceux qui ne sont pas capables de juger eux-mêmes de la valeur d'un texte, le tome 2 de Borel Maisonny, utilisé par des orthophonistes en cabinet tant pour des enfants de sept ans que pour des ados de douze ou treize ans, pourra servir de modèle). Ensuite, c'est très simple Spinoza, Zaubette et Phi sont en train de compiler des dizaines et des dizaines de textes de valeur dans lesquels il leur suffira d'aller piocher jusqu'à ce qu'ils se sentent suffisamment forts pour trouver tout seuls si un texte est enrichissant ou sans intérêt scolaire pour leurs élèves)...

- ce texte sera donné à relire à la maison ou à l'étude mais cette relecture ne sera pas contrôlée... en lecture, le par cœur n'est jamais souhaitable...

- dans un premier temps, tant que les élèves liront mal parce qu'ils n'en sont en fait qu'au stade du déchiffrage, il pourra être judicieux que le maître relise le paragraphe lu par un des élèves afin de donner un modèle, encourager à progresser, permettre aux enfants de suivre l'intrigue de l'histoire...

- dans un troisième temps, lorsque tous les élèves seront habitués à ces lectures quotidiennes et commenceront à y prendre un goût certain, on pourra donner le texte à préparer la veille au soir à la maison, non pour obtenir le par cœur qui masque les "faibles lecteurs" et les habitue à faire plus confiance à leur mémoire auditive qu'à leurs capacités de décodage, mais simplement pour qu'ils puissent jouer le texte dont ils connaissent déjà l'intrigue et les difficultés...

- on ne le fera que si l'on sait que la très grande majorité des élèves trouvent en dehors de l'école une "personne ressource" (parents, grands parents, éducateurs, PE) avec laquelle ils pourront préparer cette lecture ; si c'est pour donner à nouveau à Louis-Thaddée et à Sixtine-Marie de briller devant les petits copains, on ne le fera pas...

- il faudra alors trouver un autre subterfuge... il en existe un, tout simple, qui consiste à faire relire le texte plusieurs fois... le lundi, c'est Abel qui commence à lire le premier paragraphe, Bérénice prend sa suite, puis Charles, puis Doriane... Lorsqu'on arrive à Karim, le texte est fini. Léo reprend donc le paragraphe d'Abel, Maia, celui de Bérénice, etc. jusqu'à Zéphyrin qui clôt la lecture du lundi... le mardi, ce sera Bérénice qui lira le premier paragraphe, puis Charles, puis Doriane... Grosso modo, on aura Maia qui reprendra le premier paragraphe, Nestor le deuxième et ainsi de suite jusqu'à Zéphyrin puis Abel qui, de premier lecteur ayant le droit d'ânonner un peu, sera passé au "grade" de relecteur prié de faire un peu de théâtre puisqu'il sait déjà de quoi l'on parle...

- avant-dernier conseil, faire lire, lire et encore lire, toujours du nouveau, en première, deuxième ou troisième lecture maximum, aussi bien pendant l'heure de lecture qu'en grammaire, conjugaison, vocabulaire, histoire, géographie, sciences et mathématiques et faire lire de tout : des consignes, des phrases à transformer, des listes de mots à réintégrer dans des phrases, des définitions de dictionnaire, des documentaires, des problèmes, des explications...

- et le dernier : ouvrez toutes grandes les portes de votre bibliothèque de classe, autant pour y faire entrer des livres neufs ou plus anciens que pour les en faire sortir, pendant les temps libres du temps de classe, le soir après l'école, le week-end et pendant les vacances scolaires ; conseillez des ouvrages, encouragez les enfants à se raconter mutuellement leurs histoires ; lisez-leur les deux premières pages des livres que vous sélectionnez ; racontez-leur comment, lorsque vous étiez enfants, vous avez aimé telle histoire, tel conte, comment tels autres vous faisaient rire aux larmes et comment celui-ci vous faisait pleurer...

Je ne dis pas que vous aurez tout fait, mais au moins, vous pourrez vous dire qu'après tout, ce n'est déjà pas si mal, et qu'à part l'adoption, vous ne voyez pas très bien ce que vous pourrie
z faire de plus.

Sapotille
Guide spirituel


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