Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par badin le Mer 14 Mar 2012 - 19:25

Bizarre pour un prof, une remarque lapidaire de ce type, jamais je ne permets cela, sans doute une remarque de jeune prof. Quand on vieillit comme moi, on se montre plus modeste, on sait ,grâce au métier, qu'on ne se trouve pas du tout sur un piédestal on aimerait bien, mais non on n'y est pas! Je vous conseille la lecture de moonchild qui prouve une réelle féflexion sur le sujet.

badin
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012 - 20:41

*Soupir d'un qui, quand il était en terminale, avait 9 heures de mathématiques par semaine, ce qui ne l'empêchait pas d'apprendre le grec ancien au lycée, l'allemand et l'anglais. Mais sans nul doute les jours étaient-ils plus longs à l'époque... *


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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Le grincheux le Mer 14 Mar 2012 - 20:42

@JPhMM a écrit:*Soupir d'un qui, quand il était en terminale, avait 9 heures de mathématiques par semaine, ce qui ne l'empêchait pas d'apprendre le grec ancien au lycée, l'allemand et l'anglais. Mais sans nul doute les jours étaient-ils plus longs à l'époque... *

Mon texte !

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012 - 20:53

@condorcet a écrit:La spécialisation (excessive diront certains) rend illusoire l'espoir humaniste d'une connaissance de tous les domaines de l'esprit.
J'ai tendance à penser exactement le contraire. Qu'un monde d'hyperspécialisation demande urgemment une exigence humaniste de connaissance — fut-elle sommaire — de l'ensemble des domaines de l'esprit.

L'éducation nationale n'atteint pas de telles spécialisations.
D'autre part, nombre de spécialisations demandent la connaissance de nombreuses disciplines. Un spécialiste de l'histoire des mathématiques arabes peut être bien être spécialisé en histoire des mathématiques arabes, mais j'aime à espérer qu'il connaisse au moins les bases des mathématiques, l'histoire, la langue arabe, la philosophie, la philologie, la logique, l'astronomie...
Enfin, on oublie sans doute qu'un homme comme Russell, mathématicien, logicien et philosophe parmi les plus remarquables du XXème siècle, fut couronné d'un prix Nobel de littérature...


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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Cath le Mer 14 Mar 2012 - 21:01

@badin a écrit:Bizarre pour un prof, une remarque lapidaire de ce type, jamais je ne permets cela, sans doute une remarque de jeune prof. Quand on vieillit comme moi, on se montre plus modeste, on sait ,grâce au métier, qu'on ne se trouve pas du tout sur un piédestal on aimerait bien, mais non on n'y est pas! Je vous conseille la lecture de moonchild qui prouve une réelle féflexion sur le sujet.

45 ans, dont 22 au service de l'éducation nationale.
Je suis flattée.

Cath
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par badin le Mer 14 Mar 2012 - 21:45

Mais ce n'est ni n'était pas un compliment!

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Cath le Mer 14 Mar 2012 - 21:48

Ça dépend.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Invité le Mer 14 Mar 2012 - 21:50

Non, d'ailleurs ça sent le mépris à plein nez pour les "jeunes profs". Venant de personnes qui ne manquent jamais de soupçonner ceux qui ne pensent pas comme eux de mépriser les élèves, ça ne manque pas de sel...

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012 - 21:54

holderfar a écrit:Non, d'ailleurs ça sent le mépris à plein nez pour les "jeunes profs". Venant de personnes qui ne manquent jamais de soupçonner ceux qui ne pensent pas comme eux de mépriser les élèves, ça ne manque pas de sel...
ou de piment ! (plutôt sans doute). Laughing

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par User5899 le Mer 14 Mar 2012 - 21:58

@badin a écrit:Il ne s'agit pas de supprimer les langues anciennes! Mais de les enlever en S c'est tout.
Pour les enseignements d'exploration , je ne peux rien dire, pas de seconde depuis belle lurette!
Les S sont majoritaires dans les enseignements de langues anciennes et forment une bonne proportion de khâgneux et d'agrégés de lettres. C'est ainsi. Et depuis très très longtemps.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Aemilia le Mer 14 Mar 2012 - 22:01

Histoire de confirmer ce que d'autres ont déjà dit... au lycée nous étions à peu près 6 latinistes dans ma promo, si mes souvenirs sont bons. Une seule "L". Nous autres étions en ES ou S. Je ne voulais pas aller en L car j'aimais les sciences économiques et sociales, les maths, et pas la philo.
Je ne serais jamais devenue prof de lettres classiques avec une telle réforme. Oui, c'est peut-être malheureux, mais suivre 3h de cours supplémentaires par semaine, le mercredi aprem ou de 18h à 19h comme c'était notre cas, juste par amour de la culture, et sans possibilité de passer d'épreuve, ça m'aurait paru idiot, pour rester polie !

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par liliepingouin le Mer 14 Mar 2012 - 22:03

@Moonchild a écrit:

@liliepingouin a écrit:J'ai fait une prépa littéraire après un bac S, je ne l'ai jamais regretté une seule seconde: la rigueur du raisonnement scientifique m'a garanti de forts beaux succès. Very Happy
Si j'étais Cripure, je te dirais qu'à l'époque de ton passage au lycée on n'y faisait déjà plus beaucoup de raisonnement scientifique rigoureux ; c'est donc ailleurs que tu as trouvé les clefs de tes succès.


Je ne sais pas si on en faisait moins (je ne suis plus si jeune, et surtout j'étais dans un lycée réputé pour ses prépas scientifiques, auxquelles on nous préparait un max) mais en tout cas, je savais les faire. Razz

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Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012 - 22:07

Ok. Prête pour un test ?

Spoiler:
Quelle est la négation que « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?

Razz Wink

J'en rigole, mais il faut savoir qu'à l'université ils ont le déplaisir de constater que cet exercice n'est réussi par quasiment aucun étudiant à son arrivée en L1 maths.


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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Moonchild le Mer 14 Mar 2012 - 22:10

@JPhMM a écrit:*Soupir d'un qui, quand il était en terminale, avait 9 heures de mathématiques par semaine, ce qui ne l'empêchait pas d'apprendre le grec ancien au lycée, l'allemand et l'anglais. Mais sans nul doute les jours étaient-ils plus longs à l'époque... *
Les jours n'étaient pas plus longs, mais la série C du lycée était encore un peu sélective à l'époque. Une filière scientifique avec un fort contenu en humanités n'est viable que dans dans un système hyper-sélectif, sinon c'est l'alignement sur le plus petit commun niveau qui sera de mise dans chaque discipline.

@JPhMM a écrit:
@Condorcet a écrit:La spécialisation (excessive diront certains) rend illusoire l'espoir humaniste d'une connaissance de tous les domaines de l'esprit.
J'ai tendance à penser exactement le contraire. Qu'un monde d'hyperspécialisation demande urgemment une exigence humaniste de connaissance — fut-il sommaire — de l'ensemble des domaines de l'esprit.
Alors oui, en pratique, cette connaissance sera effectivement sommaire. Toutefois ça peut-être un modèle de formation secondaire : connaître un peu de tout, mais en surface - cela dit, dans ce cas, je ne vois pas l'intérêt de vouloir changer quoi que ce soit à ce qui se fait actuellement.

@JPhMM a écrit:D'autre part, nombre de spécialisations demandent la connaissance de nombreuses disciplines. Un spécialiste de l'histoire des mathématiques arabes peut être bien être spécialisé en histoire des mathématiques arabes, mais j'aime à espérer qu'il connaisse au moins les bases des mathématiques, l'histoire, la langue arabe, la philosophie, la philologie, la logique, l'astronomie...
Vous savez très bien que votre spécialiste de l'histoire des mathématiques arabes n'aura besoin que des rudiments de mathématiques et à moins d'être profondément dyscalculique, un historien de formation, familier du Raisonnement (qui selon certains est le même dans toutes les disciplines), devrait être capable d'acquérir ces rudiments par un travail personnel même s'il n'a jamais étudié la dérivation, l'intégration, les nombres complexes ou la classification des transformations du plan et de l'espace. Et quand bien même cet historien aurait-il besoin d'un complément plus poussé en mathématiques, serait-il vraiment pertinent d'imposer ce complément à tous les autres historiens ?

@JPhMM a écrit:Enfin, on oublie sans doute qu'un homme comme Russell, mathématicien, logicien et philosophe parmi les plus remarquables du XXème siècle, fut couronné d'un prix Nobel de littérature...
Oui mais ce genre de profil n'est peut-être pas le tout-venant. Certes il est sans doute bon d'avoir de l'ambition pour la jeunesse, mais n'est-il pas déraisonnable de penser le système uniquement selon les critères qui s'appliquent à un tout petit pourcentage d'individus aux aptitudes exceptionnelles ? Ne risque-t-on pas de laisser la quasi-totalité des élèves sur le carreau ?
D'ailleurs, il faut voir les choses en face, si on devait absolument respecter les critère de l'honnête homme et de la connaissance de tous les domaines de l'esprit, on devrait virer sur le champ les trois-quarts du corps enseignant au bas mot.

Moonchild
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Le grincheux le Mer 14 Mar 2012 - 22:10

@JPhMM a écrit:Ok. Prête pour un test ?

Spoiler:
Quelle est la négation que « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Le grincheux le Mer 14 Mar 2012 - 22:14

@JPhMM a écrit:Enfin, on oublie sans doute qu'un homme comme Russell, mathématicien, logicien et philosophe parmi les plus remarquables du XXème siècle, fut couronné d'un prix Nobel de littérature...

Tiens, au fait, le volume 4A de "The Art of Computer Programming" de Dieu vient tout juste de paraître. Je dis ça je dis rien... Mais comme on en a parlé jadis...

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012 - 22:18

Je suis désolé, Moonchild, je pense que nous ne parlons pas de la même chose.

Je vais essayer de reformuler.
Comment croire que dans notre monde, chacun aurait moins besoin de mathématiques et d'humanité que jadis pour y trouver sa place et pour le comprendre ?
Et pourquoi invoquer la spécialisation des disciplines — qui concerne le troisième cycle universitaire au minimum — pour refuser aux élèves d'avoir accès à l'ensemble du vaste champ de l'esprit ?

PS : je pense sincèrement qu'un spécialiste de l'histoire des mathématiques arabes qui n'aurait d'autre connaissance disciplinaire que celle de l'histoire ne ferait rien d'autre que du commentaire de commentateurs.

Edit : nombreuses fautes de français


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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012 - 22:18

@Le grincheux a écrit:
@JPhMM a écrit:Enfin, on oublie sans doute qu'un homme comme Russell, mathématicien, logicien et philosophe parmi les plus remarquables du XXème siècle, fut couronné d'un prix Nobel de littérature...

Tiens, au fait, le volume 4A de "The Art of Computer Programming" de Dieu vient tout juste de paraître. Je dis ça je dis rien... Mais comme on en a parlé jadis...
Merci. Very Happy

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012 - 22:20

@Le grincheux a écrit:
@JPhMM a écrit:Ok. Prête pour un test ?

Spoiler:
Quelle est la négation que « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?

Razz Wink

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Le grincheux le Mer 14 Mar 2012 - 22:20

@JPhMM a écrit:
@Le grincheux a écrit:
@JPhMM a écrit:Enfin, on oublie sans doute qu'un homme comme Russell, mathématicien, logicien et philosophe parmi les plus remarquables du XXème siècle, fut couronné d'un prix Nobel de littérature...

Tiens, au fait, le volume 4A de "The Art of Computer Programming" de Dieu vient tout juste de paraître. Je dis ça je dis rien... Mais comme on en a parlé jadis...
Merci. Very Happy

Ce qui m'inquiète un peu, c'est que Dieu indique sur son site internet que le tome suivant sera pour 2020... J'espère que, contrairement à ce que Nietzsche annonçait, Dieu ne sera pas mort avant...

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Moonchild le Mer 14 Mar 2012 - 22:21

@JPhMM a écrit:Ok. Prête pour un test ?

Spoiler:
Quelle est la négation que « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?

Razz Wink

J'en rigole, mais il faut savoir qu'à l'université ils ont le déplaisir de constater que cet exercice n'est réussi par quasiment aucun étudiant à son arrivée en L1 maths.
Il est absolument normal que les étudiants entrant en L1 maths échouent à cet exercice car ce type de formalisme n'est plus au programme du lycée depuis longtemps (et je serais surpris que Liliepingouin l'ai rencontré). Il faut vraiment que les enseignants de L1 ne se soient jamais soucié des réformes du secondaire pour le découvrir avec les copies de leurs étudiants. No

Moonchild
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012 - 22:22

@Moonchild a écrit:
@JPhMM a écrit:Ok. Prête pour un test ?

Spoiler:
Quelle est la négation que « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?

Razz Wink

J'en rigole, mais il faut savoir qu'à l'université ils ont le déplaisir de constater que cet exercice n'est réussi par quasiment aucun étudiant à son arrivée en L1 maths.
Il est absolument normal que les étudiants entrant en L1 maths échouent à cet exercice car ce type de formalisme n'est plus au programme du lycée depuis longtemps (et je serais surpris que Liliepingouin l'ai rencontré). Il faut vraiment que les enseignants de L1 ne se soient jamais soucié des réformes du secondaire pour le découvrir avec les copies de leurs étudiants. No
C'est surtout que les élèves n'ont plus la moindre idée de ce que veut dire "quelque soit" ou "il existe". Les quantificateurs leur sont étrangers.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par liliepingouin le Mer 14 Mar 2012 - 22:23

@JPhMM a écrit:Ok. Prête pour un test ?

Spoiler:
Quelle est la négation que « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?

Razz Wink

J'en rigole, mais il faut savoir qu'à l'université ils ont le déplaisir de constater que cet exercice n'est réussi par quasiment aucun étudiant à son arrivée en L1 maths.

facile

Spoiler:
La faute se trouve dans l'emploi du mot "que". Pour corriger, il faut remplacer par "de", ce qui donne comme formulation "Quelle est la négation de « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?"

Twisted Evil diable
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Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012 - 22:24

@liliepingouin a écrit:
@JPhMM a écrit:Ok. Prête pour un test ?

Spoiler:
Quelle est la négation que « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?

Razz Wink

J'en rigole, mais il faut savoir qu'à l'université ils ont le déplaisir de constater que cet exercice n'est réussi par quasiment aucun étudiant à son arrivée en L1 maths.

facile

Spoiler:
La faute se trouve dans l'emploi du mot "que". Pour corriger, il faut remplacer par "de", ce qui donne comme formulation "Quelle est la négation de « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?"

Twisted Evil diable
Embarassed
pingouin
Tu as raison. veneration veneration
Je fais beaucoup de fautes d'expression ce soir, désolé. Embarassed

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Clarinette le Mer 14 Mar 2012 - 22:27

Vous pouvez répéter la question ?

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par liliepingouin le Mer 14 Mar 2012 - 22:29

@JPhMM a écrit: Ok. Prête pour un test ?

Spoiler:
Quelle est la négation que « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?

Razz Wink

J'en rigole, mais il faut savoir qu'à l'université ils ont le déplaisir de constater que cet exercice n'est réussi par quasiment aucun étudiant à son arrivée en L1 maths.


Je ne suis pas sûre de comprendre la question, mais je tente quand même.

Spoiler:
Si A ne vérifie pas P, alors il n'est pas inclus dans B.

_________________
Spheniscida qui se prend pour une Alcida.

"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.

liliepingouin
Érudit


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