Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par liliepingouin le Mer 14 Mar 2012, 22:29

@JPhMM a écrit: Ok. Prête pour un test ?

Spoiler:
Quelle est la négation que « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?

Razz Wink

J'en rigole, mais il faut savoir qu'à l'université ils ont le déplaisir de constater que cet exercice n'est réussi par quasiment aucun étudiant à son arrivée en L1 maths.


Je ne suis pas sûre de comprendre la question, mais je tente quand même.

Spoiler:
Si A ne vérifie pas P, alors il n'est pas inclus dans B.

liliepingouin
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Cath le Mer 14 Mar 2012, 22:36

Je joue: quel que soit A, la propriété P ne se vérifie pas dans B.

PS: c'est qui ce W ?!

Cath
Esprit sacré


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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Ergo le Mer 14 Mar 2012, 22:40

@JPhMM a écrit:Ok. Prête pour un test ?

Spoiler:
Quelle est la négation que « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?

Razz Wink

Les mots sont faciles à comprendre, mais quels sont donc ces A - B - P - W? Razz
Spoiler:
Ces mathématiciens...ils connaissent même pas l'alphabet!
HS mais une vraie formation en sciences, notamment en mathématiques, m'aurait permis de bien mieux comprendre mes cours de Philo générale et de philo des sciences en L3 quand on a étudié Tycho Brahe et Galilée, ainsi que la relativité restreinte. (Et pourtant, j'avais un prof passionnant, mais trop de lacunes dans ce domaine!)


Dernière édition par Ergo le Mer 14 Mar 2012, 22:41, édité 1 fois

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After all we've been through---it can't be for nothing. ---Ellie

No matter. Try again. Fail again. Fail better.---Beckett
Les stulos-plyme des neos. Illustration de la devise de Ronin: "Cède, cède, cède, je le veux !"

Ergo
Enchanteur


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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012, 22:41

Non. No

Et non. No

PS : W est manifestement un ensemble de propriétés.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012, 22:44

Illustration triviale :
Pour toute couleur du spectre, il existe une longueur d'onde telle que cette couleur corresponde à cette longueur d'onde.

Quelle est la négation logique de cette phrase ?

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Moonchild le Mer 14 Mar 2012, 22:45

@JPhMM a écrit:Comment croire que dans notre monde, chacun aurait moins besoin de mathématiques et d'humanité que jadis pour y trouver sa place et pour le comprendre ?
Mais si on suit ce principe à la lettre, je ne peux pas trouver ma place dans ce monde par manque de connaissance des humanités, pas plus que mes collègues de lettres à cause de leurs lacunes en maths... et je ne te parle même pas de mon boulanger.
Le gros problème avec la vision humaniste c'est qu'elle a parfois du mal à admettre qu'il existe d'autres voies de salut qu'elle-même.

@JPhMM a écrit:PS : je pense sincèrement qu'un spécialiste de l'histoire des mathématiques arabes qui n'aurait d'autre connaissance disciplinaire que celle de l'histoire ne ferait rien d'autre que du commentaire de commentateurs.
Si tu lis bien mon message, je n'ai pas dit qu'il n'aurait besoin d'aucune connaissance en maths, mais que les rudiments nécessaires resteraient accessible à un historien quitte à ce qu'il suive une petite formation complémentaire. Faire subir à tous les historiens l'étude des maths du XXème siècle serait sans doute un châtiment disproportionné pour le crime d'un seul d'entre eux. Twisted Evil

Moonchild
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Moonchild le Mer 14 Mar 2012, 22:51

@JPhMM a écrit:Non. No

Et non. No
Et voilà, le test est édifiant, ça fait déjà deux collègues qui ne peuvent pas comprendre le monde moderne et y trouver leur place. A qui le tour maintenant ? Twisted Evil

Moonchild
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Cath le Mer 14 Mar 2012, 22:52

@JPhMM a écrit:

PS : W est manifestement un ensemble de propriétés.

Bah, je rigolais! Embarassed

Cath
Esprit sacré


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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Cath le Mer 14 Mar 2012, 22:54

Je rejoue:
Quel que soit A inclus dans B, il n'existe aucune propriété P de W telle que A vérifie P.

Cath
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012, 22:54

@Moonchild a écrit:
@JPhMM a écrit:Comment croire que dans notre monde, chacun aurait moins besoin de mathématiques et d'humanité que jadis pour y trouver sa place et pour le comprendre ?
Mais si on suit ce principe à la lettre, je ne peux pas trouver ma place dans ce monde par manque de connaissance des humanités, pas plus que mes collègues de lettres à cause de leurs lacunes en maths... et je ne te parle même pas de mon boulanger.
Le gros problème avec la vision humaniste c'est qu'elle a parfois du mal à admettre qu'il existe d'autres voies de salut qu'elle-même.
Tu as évidemment raison, mais une vision humaniste est un idéal. A ce titre, il n'est pas atteignable — sauf par une poignée d'individus, comme tu le dis très justement — mais je ne pense pas que le contexte actuel le rende caduc. Au contraire.

@Moonchild a écrit:
@JPhMM a écrit:PS : je pense sincèrement qu'un spécialiste de l'histoire des mathématiques arabes qui n'aurait d'autre connaissance disciplinaire que celle de l'histoire ne ferait rien d'autre que du commentaire de commentateurs.
Si tu lis bien mon message, je n'ai pas dit qu'il n'aurait besoin d'aucune connaissance en maths, mais que les rudiments nécessaires resteraient accessible à un historien quitte à ce qu'il suive une petite formation complémentaire. Faire subir à tous les historiens l'étude des maths du XXème siècle serait sans doute un châtiment disproportionné pour le crime d'un seul d'entre eux. Twisted Evil
C'est vrai. Mais tu conviendras qu'il est possible de faire des mathématiques "pointues" sans faire de mathématiques du XXème siècle, sinon ce serait refuser toute hauteur aux mathématiques des siècles précédents. Ainsi les problèmes relatifs aux courbes géométriques ou à la résolution des équations, qui préoccupaient les mathématiciens arabes étaient loin d'être triviaux. Je rajouterais un bémol, concernant par exemple le fait que les tentatives de résolution de la quadrature du cercle, par exemple, méritent quand même de connaître la transcendance de pi et ses conséquences géométriques (même si cette transcendance ne fut montré qu'à la fin du XIXème, et donc pas encore au XXème).

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Moonchild le Mer 14 Mar 2012, 22:54

cath5660 a écrit:
@JPhMM a écrit:

PS : W est manifestement un ensemble de propriétés.

Bah, je rigolais! Embarassed
Oui, mais W, lui il rigole jamais. Very Happy

Moonchild
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par liliepingouin le Mer 14 Mar 2012, 22:54

snif j'ai perdu Sad (ça va dégonfler mes chevilles et je pourrai rentrer dans mes chaussures demain Very Happy )

Même avec l'exemple, j'ai encore du mal à comprendre la question... Je me rappelle pourtant avoir vu plein de trucs avec A et non A, P et non-P

Spoiler:
Ce n'est donc pas "cette nuance ne correspond pas à une seule longueur d'onde, donc ce n'est pas une couleur du spectre"?

Il faut vraiment que j'aille me coucher là, (j'ai déjà trop tardé)
Je pourrais avoir la réponse diiiiiiiiiiiis?
S'il te plaîîît!
veneration

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Spheniscida qui se prend pour une Alcida.

"Laissons glouglouter les égouts." (J.Ferrat)
"Est-ce qu'on convainc jamais personne?" (R.Badinter)
Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.

liliepingouin
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012, 22:54

cath5660 a écrit:
@JPhMM a écrit:

PS : W est manifestement un ensemble de propriétés.

Bah, je rigolais! Embarassed
Je sais bien. Razz

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012, 22:55

@Moonchild a écrit:
@JPhMM a écrit:Non. No

Et non. No
Et voilà, le test est édifiant, ça fait déjà deux collègues qui ne peuvent pas comprendre le monde moderne et y trouver leur place. A qui le tour maintenant ? Twisted Evil
C'est vil. Laughing Laughing Laughing

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par liliepingouin le Mer 14 Mar 2012, 22:56

cath5660 a écrit:Je rejoue:
Quel que soit A inclus dans B, il n'existe aucune propriété P de W telle que A vérifie P.

Je vote pour la proposition de cath5660! Very Happy

_________________
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Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Cath le Mer 14 Mar 2012, 22:58

@JPhMM a écrit:
@Moonchild a écrit:
@JPhMM a écrit:Non. No

Et non. No
Et voilà, le test est édifiant, ça fait déjà deux collègues qui ne peuvent pas comprendre le monde moderne et y trouver leur place. A qui le tour maintenant ? Twisted Evil
C'est vil. Laughing Laughing Laughing

Moi c'est normal: j'ai arrêté le latin trop tôt.

Cath
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Ergo le Mer 14 Mar 2012, 23:00

@JPhMM a écrit:Illustration triviale :
Pour toute couleur du spectre, il existe une longueur d'onde telle que cette couleur corresponde à cette longueur d'onde.

Quelle est la négation logique de cette phrase ?
Aaaah d'accord. D'où le quel que soit qui doit remplacer "il existe", c'est ça? (Maintenant, je ne saurais pas formuler pour autant Laughing)

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par invitéW le Mer 14 Mar 2012, 23:00

@JPhMM a écrit:

Spoiler:
Quelle est la négation que « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?


Spoiler:
Pour tout A inclus dans B, il n'existe pas de propriété P de W telle que A vérifie P. » ?

invitéW
Prophète


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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par invitéW le Mer 14 Mar 2012, 23:01

@JPhMM a écrit:Illustration triviale :
Pour toute couleur du spectre, il existe une longueur d'onde telle que cette couleur corresponde à cette longueur d'onde.

Quelle est la négation logique de cette phrase ?

scratch scratch scratch pourquoi vouloir nier une phrase correcte ???

invitéW
Prophète


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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Cath le Mer 14 Mar 2012, 23:02

Alors, JP?

Cath
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012, 23:03

@liliepingouin a écrit:snif j'ai perdu Sad (ça va dégonfler mes chevilles et je pourrai rentrer dans mes chaussures demain Very Happy )

Même avec l'exemple, j'ai encore du mal à comprendre la question... Je me rappelle pourtant avoir vu plein de trucs avec A et non A, P et non-P

Spoiler:
Ce n'est donc pas "cette nuance ne correspond pas à une seule longueur d'onde, donc ce n'est pas une couleur du spectre"?

Il faut vraiment que j'aille me coucher là, (j'ai déjà trop tardé)
Je pourrais avoir la réponse diiiiiiiiiiiis?
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Aucun problème.

@JPhMM a écrit:Illustration triviale :
Pour toute couleur du spectre, il existe une longueur d'onde telle que cette couleur corresponde à cette longueur d'onde.

Quelle est la négation logique de cette phrase ?
Négation : « Il existe une couleur du spectre, telle que pour toute longueur d'onde, cette couleur ne correspond pas à cette longueur d'onde. »

Ainsi :
@JPhMM a écrit:Quelle est la négation de « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?
« Il existe A inclus dans B, (tel que) pour toute propriété P de W, A ne vérifie pas P. »
(ou « Il existe A inclus dans B, tel qu'il n'existe pas une propriété P de W telle que A vérifie P. », expression qui permet sans doute de mieux comprendre la première).

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012, 23:04

Will.T a écrit:
@JPhMM a écrit:Illustration triviale :
Pour toute couleur du spectre, il existe une longueur d'onde telle que cette couleur corresponde à cette longueur d'onde.

Quelle est la négation logique de cette phrase ?

scratch scratch scratch pourquoi vouloir nier une phrase correcte ???
C'est une négation logique. La sémantique n'a rien à voir là-dedans. Mais dès qu'on écrit in concreto, la sémantique s'invite de fait, d'où la nécessité du formalisme.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Cath le Mer 14 Mar 2012, 23:05

Je ne comprends même pas si c'est la même chose que ce que j'ai proposé... scratch

Quel que soit A inclus dans B, il n'existe aucune propriété P de W telle que A vérifie P.

Cath
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012, 23:05

Will.T a écrit:
@JPhMM a écrit:

Spoiler:
Quelle est la négation que « Pour tout A inclus dans B, il existe une propriété P de W telle que A vérifie P. » ?


Spoiler:
Pour tout A inclus dans B, il n'existe pas de propriété P de W telle que A vérifie P. » ?
Ce que tu proposes est plus "fort" que la négation logique.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par liliepingouin le Mer 14 Mar 2012, 23:08

Merci! Very Happy

Comme tout paraît simple une fois qu'on a la réponse... Razz

Bonne nuit tout le monde!

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Même si c'est un combat perdu d'avance, crier est important.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par JPhMM le Mer 14 Mar 2012, 23:11

cath5660 a écrit:Je ne comprends même pas si c'est la même chose que ce que j'ai proposé... scratch

Quel que soit A inclus dans B, il n'existe aucune propriété P de W telle que A vérifie P.
Non.
La phrase dit : je peux prendre n'importe quel A, alors il y a toujours un P que A vérifie.
Tu dis que sa négation serait : je peux prendre n'importe quel A, alors il y a aucun P que A vérifie.
Alors que la négation dit : il y a au moins un A, qui ne vérifie aucun P.

Exemple :
Toute voiture a une couleur. (pour toute voiture, il existe une couleur, telle que cette voiture ait cette couleur)
Ta proposition : aucune voiture n'a de couleur.
Mais en fait la négation est : il y a (au moins) une voiture qui n'a pas de couleur. (il existe une voiture, telle que quelle que soit la couleur que je prenne, cette voiture n'a pas cette couleur).


Dernière édition par JPhMM le Mer 14 Mar 2012, 23:39, édité 2 fois

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