Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Artémis le Mar 13 Mar 2012 - 9:17

@Luigi_B a écrit:Merci de me dessiller les yeux si brillamment !

@badin a écrit:Le latin permettra sans doute et même certainement à un élève qui se destine aux humanités de mieux réussir mais quid de celui qui se destine aux sciences?
Les langues anciennes n'ont actuellement pour ces derniers pour seule utilité que d'améliorer une éventuelle mention!
C'est l'histoire du serpent qui se mord la queue, ces options sont suivies par les meilleurs élèves qui forcément réussissent mieux mais ils réussiraient de toute façon mieux puisqu'ils sont meilleurs!
La culture humaniste est réservée à ceux qui se "destinent aux humanités" ? Shocked

Dans mon lycée scientifique, les élèves les plus brillants en mathématique et en physique sont latinistes-hellénistes, et ils le sont par goût, sans se sentir particulièrement dépressifs ou surchargés. Ils ont bien compris que l’enseignement humaniste ne se résume pas à une "utilité".

Quelle horreur effectivement de lire des choses pareilles ici.
+1
Je rappelle à Badin qui a l'air d'aimer l'Allemagne que le latin y est étudié comme une langue vivante, et obligatoire.
Peut-être les langues anciennes ont-elles des vertus ignorées pour lutter contre la dépression ? Wink

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par badin le Mar 13 Mar 2012 - 9:25

Le latin (grosse latein ou kleine latein) n'est exigé que pour ceux qui se destinent à des études médicales et ce parce que l' Allemand est une langue germanique et que le vocabulaire médical utilise les racines latines. Pour eux "radius, cubitus et tutti quanti" est un vocabulaire qu'il vaut mieux dominer avant, chez nous c'est acquis ou considéré comme tel, nos médecins ne sont pas nécessairement d'anciens latinistes.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Luigi_B le Mar 13 Mar 2012 - 9:35

Encore un beau cliché. Le latin n'est pas très utile pour les études médicales... Aucune spécialité médicale, à part l'obstétrique, ne tire son étymologie du latin.

Tu voulais sans doute parler du grec ancien, dont seulement 10% de nos mots sont issus, et ce sont les plus techniques.

Bref, même en admettant ton raisonnement utilitariste, tu as tort.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par badin le Mar 13 Mar 2012 - 9:44

Et puis tant qu'on y est: Des élèves de L peuvent continuer leurs études sans plus rencontrer de maths, cela j'imagine choque moins et trouvera des défenseurs.
J'ai fait du latin jusqu'en seconde, je n'ai donc jamais eu à apprendre par coeur des traductions de textes latins!
Je ne suis pas "contre le latin" mais après la seconde qu'on laisse les élèves choisir leur section!

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Luigi_B le Mar 13 Mar 2012 - 9:45

Et leurs options

Ce qui n'est pas tout à fait ton propos.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par badin le Mar 13 Mar 2012 - 9:47

Pour répondre à Luigi, je parlais des études médicales en Allemagne, on n'exige pas des futurs étudiants qu'ils aient fait du grec ancien.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Luigi_B le Mar 13 Mar 2012 - 9:57

@badin a écrit:chez nous c'est acquis ou considéré comme tel, nos médecins ne sont pas nécessairement d'anciens latinistes.
Tu veux dire que les élèves connaissent naturellement le sens de "cubitus" parce qu'ils parlent une langue romane ? Rolling Eyes

Pour l'anecdote, c'est l'os qui sert à s'accouder pour manger allongé chez les Romains (cubare = être couché).


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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Iphigénie le Mar 13 Mar 2012 - 10:08

Bon si je comprends, bien, la meilleure manière d'élever le niveau c'est de supprimer les options de culture?
Pour le coup, on aura des scientifiques d'une logique imparable.... yesyes

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par badin le Mar 13 Mar 2012 - 10:15

J'ai fait cinq ans de latin sans qu'on ne m'ait jamais parlé de l’étymologie du mot cubitus, je ne pense pas que mon médecin la connaisse non plus. Je ne sais pas pourquoi les Allemands pensent que le latin est à exiger pour les études médicales c'est moi qui en ai déduit cela, leur "latin, petit ou grand" couvre en gros une année de scolarité et je ne sais pas combien d'heures cela représente. Je trouve qu'en France on ne réfléchit pas assez, et qu'on est à la merci des lobbyings de tout crin et les langues anciennes en font malheureusement partie.
Quand on ose suggérer de changer des choses, (il suffit de voir plus haut), on vous regarde avec condescendance : "quelle honte, un prof ose dire cela?" Ben oui!

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par badin le Mar 13 Mar 2012 - 10:17

C'est Rabelais qui disait "mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine" alors c'est quoi de nos jours une tête bien faite? une tête pleine d'options?

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Luigi_B le Mar 13 Mar 2012 - 10:18

J'ai jamais dit qu'il y avait besoin de connaître l'étymologie de cubitus pour être médecin. C'est toi qui parles sans cesse d'utilité quand je parle de culture.

Tu peux aussi éviter tes euphémismes : tu ne parles pas de "changer les choses", tu parles de supprimer les langues anciennes. On croirait entendre parler le Ministre. Ne t'inquiète pas, le "lobbying" ministériel va dans ton sens depuis des années.

@Luigi_B a écrit:C'est évidemment le but, dans la continuité de ce qu'on connaît depuis une douzaine d'années (effectif minimum relevé pour constituer les classes, DHG qui ne sont plus abondées en langues anciennes comme auparavant, groupes multi-niveaux, note non comptabilisée pour l'affectation au lycée contrairement à l'histoire des arts etc.).

Ou comment des considérations budgétaires et libérales mettent fin à un enseignement humaniste mutiséculaire.


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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Luigi_B le Mar 13 Mar 2012 - 10:22

@badin a écrit:C'est Rabelais qui disait "mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine" alors c'est quoi de nos jours une tête bien faite? une tête pleine d'options?

Rabelais était un humaniste...

PS : ton propos rejoint celui du candidat Nicolas Sarkozy dans son grand discours sur l'éducation :
(le nègre de) Nicolas Sarkozy a écrit:Le baccalauréat doit être la mesure de la capacité à suivre un enseignement supérieur. Et le baccalauréat, pour garder une valeur, doit refléter une exigence, une exigence plus élevée. Moins d’options, moins d’épreuves facultatives


Dernière édition par Luigi_B le Mar 13 Mar 2012 - 10:29, édité 2 fois

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par badin le Mar 13 Mar 2012 - 10:25

Et ceux qui sont pour une redéfinition des orientations des élèves, des crétins!

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Luigi_B le Mar 13 Mar 2012 - 10:26

A ce propos, pense à te présenter sur le forum : http://www.neoprofs.org/f26-votre-presentation

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Artémis le Mar 13 Mar 2012 - 10:48

@badin a écrit:C'est Rabelais qui disait "mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine" alors c'est quoi de nos jours une tête bien faite? une tête pleine d'options?
Merci pour cet argument qui sert justement notre raisonnement, l'enseignement des langues anciennes ne visant pas à "remplir" la tête des élèves, mais à leur ouvrir des perspectives culturelles. L'enseignement humaniste que tu cites n'a justement rien d'utilitaire et ne retient pas ces clivages "matières scientifiques/matières littéraires" (voir la lettre de Gargantua à son fils...).
Ensuite, nous parlons bien d'options, ce qui veut dire que les élèves ne sont pas obligés de les choisir ! Si un S a envie de faire des langues anciennes, sans vouloir envisager des études de médecine, grand bien lui fasse !
Enfin, pas de condescendance de ma part, mais une sincère tristesse face à cette société où prime l'utilitaire et qui cherche à faire de l'école une entreprise avec un bon rendement...

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Luigi_B le Mar 13 Mar 2012 - 11:02

Lettre de Gargantua à son fils Pantagruel

J'entends et je veux que tu apprennes parfaitement les langues: premièrement le grec, comme le vieux Quintilien; deuxièmement le latin; puis l'hébreu pour les saintes Lettres, le chaldéen et l'arabe pour la même raison; et que tu formes ton style sur celui de Platon pour le grec, sur celui de Cicéron pour le latin. Qu'il n'y ait pas d'étude scientifique que tu ne gardes en ta mémoire et pour cela tu t'aideras de l'universelle encyclopédie des auteurs qui s'en sont occupés.

Des arts libéraux: géométrie, arithmétique et musique, je t'en ai donné le goût quand tu étais encore jeune, à cinq ou six ans; achève le cycle; en astronomie, apprends toutes les règles, mais laisse-moi l'astrologie et l'art de Lulle, comme autant de supercheries et de futilités.

Du droit civil, je veux que tu saches par coeur les beaux textes, et que tu me les mettes en parallèle avec la philosophie.

Et quant à la connaissance de l'histoire naturelle, je veux que tu t'y adonnes avec zèle: qu'il n'y ait mer, rivière, ni source dont tu ignores les poissons; tous les oiseaux du ciel, tous les arbres, arbustes, et les buissons des forêts, toutes les herbes de la terre, tous les métaux cachés au ventre des abîmes, les pierreries de tous les pays de l'Orient et du Midi, que rien ne te soit inconnu.

Puis relis soigneusement les livres des médecins grecs, arabes et latins, sans mépriser les Talmudistes et les Cabalistes et, par de fréquentes dissections, acquiers une connaissance parfaite de cet autre monde qu'est l'homme. Et pendant quelques heures, va voir les saintes Lettres: d'abord, en grec, le Nouveau Testament et les Épîtres des apôtres puis, en hébreu, l'Ancien Testament.

En somme, que je voie en toi une abîme de science car, maintenant que tu deviens homme et te fais grand, il te faudra quitter la tranquillité et le repos de l'étude pour apprendre la chevalerie et les armes afin de défendre ma maison, et de secourir nos amis dans toutes leurs difficultés causées par les assauts des malfaiteurs.

Et je veux que, bientôt, tu mettes à l'épreuve tes progrès; cela, tu ne pourras pas mieux le faire qu'en soutenant de discussions publiques, sur tous les sujets, envers et contre tous, et qu'en fréquentant les gens lettrés qui sont tant à Paris qu'ailleurs.

Mais - parce que, selon le sage Salomon, Sagesse n'entre pas en âme malveillante et que science sans conscience n'est que ruine de l'âme - tu dois servir, aimer et craindre Dieu, et mettre en Lui toutes tes pensés et tout ton espoir; et par une foi nourrie de charité, tu dois être uni à Lui, en sorte que tu n'en sois jamais séparé par le péché. Méfie-toi des abus du monde; ne prends pas à coeur les futilités, car cette vie est transitoire, mais la parole de Dieu demeure éternellement. Sois serviable pour tous tes proches, et aime-les comme toi-même. Révère tes précepteurs, fuis la compagnie des gens à qui tu ne veux pas ressembler, et ne reçois pas en vain les grâces que Dieu t'a données. Et, quand tu t'apercevras que tu as acquis au loin tout le savoir humain, reviens vers moi, afin que je te voie et que je te donne ma bénédiction avant de mourir.

Mon fils, que la paix et la grâce de Notre-Seigneur soient avec toi. Amen.

D'utopie, ce dix-septième jour du mois de mars,

Ton père, Gargantua


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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Palombella Rossa le Mar 13 Mar 2012 - 11:09

@badin a écrit:C'est Rabelais qui disait "mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine" alors c'est quoi de nos jours une tête bien faite? une tête pleine d'options?

Non, c'est Montaigne.
Qui disait également "savoir par coeur n'est pas savoir" - mais qui savait par coeur beaucoup de choses, LUI.

Palombella Rossa
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Iphigénie le Mar 13 Mar 2012 - 11:23

@badin a écrit:C'est Rabelais qui disait "mieux vaut une tête bien faite qu'une tête bien pleine" alors c'est quoi de nos jours une tête bien faite? une tête pleine d'options?


Ce n'est pas Rabelais mais Montaigne qui le dit et il parlait dans cette phrase des enseignants qui doivent guider les élèves et non des élèves eux-mêmes .
Mais, avec ces nuances près, que veut dire cette phrase?
Qu'une bonne formation est celle qui apprend à bien penser et non qui remplit la tête de connaissances "utiles": c'est exactement ce à quoi servent les options de culture générale.CQFD

(Palombella, topela et Artémis! (je lis en remontant.... Laughing ))

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par badin le Mar 13 Mar 2012 - 13:05

« Qu’est-ce qu’un fat sans fatuité ? Ôtez les ailes à un papillon, c’est une chenille. »
de Chamfort [+]
Extrait du Maximes et pensées

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Iphigénie le Mar 13 Mar 2012 - 13:19

@badin a écrit:« Qu’est-ce qu’un fat sans fatuité ? Ôtez les ailes à un papillon, c’est une chenille. »
de Chamfort [+]
Extrait du Maximes et pensées
c'est bien Alain, le prénom? Laughing

(pitié, ne nous sortez pas toute la liste des citations qui tuent Very Happy )

Iphigénie
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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Thalia de G le Mar 13 Mar 2012 - 13:58

Badin, mais le latin et les langues anciennes en général, je prêche pour ma paroisse, ne sert pas que pour l'étymologie ou pour faire joli !
Mon cher et tendre a un bac C (oui, je sais, c'est un temps que les moins de vingt ans, etc), il a pratiqué le latin de la 6e à la terminale et ne le regrette pas, parce qu'il estime que c'est très formateur pour la rigueur scientifique.

Thalia de G
Modérateur


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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par badin le Mar 13 Mar 2012 - 14:21

Celle-là, je l'aime bien aussi:
"Mieux vaut tête bien faite que tête bien pleine" : Montaigne signifie par là qu'une jeune fille réussit mieux dans la vie en sortant de chez le coiffeur qu'en sortant de Normale.
- Claude Robert

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par musa le Mar 13 Mar 2012 - 15:15

Il est certain que dans le rapport sur le bac, le but est de supprimer des options considérées comme inutilement coûteuses.
D'un autre côté, sur le fond, je suis assez d'accord sur le fait qu'il n'est pas normal qu'une option permette à des élèves mauvais en sciences d'avoir leur bac S et parfois avec une super mention.
En tant que professeur de lettres classiques, je trouve évidemment bien que les "points compte triple" depuis 2006 permettent d'attirer des élèves mais je préférerais nettement que les langues anciennes soient obligatoires en série L. Elles devraient continuer à être proposées aux autres séries mais peut-être moins valorisées.
Mais évidemment,on peut toujours se brosser pour une intégration des langues anciennes dans les matières obligatoires de L. A défaut, je continuerai donc à défendre le système actuel mais je ne le trouve pas bien satisfaisant non plus.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Moonchild le Mar 13 Mar 2012 - 15:20

@badin a écrit:J'en reviens à mon dada:
Qu'on laisse une solide culture générale aux élèves capables de les suivre jusqu'en seconde.
Un question en passant : on fait quoi des élèves pas capables de suivre tout ça jusqu'en seconde ?

@badin a écrit:Et puis tant qu'on y est: Des élèves de L peuvent continuer leurs études sans plus rencontrer de maths, cela j'imagine choque moins et trouvera des défenseurs.
C'est une simple question de réseaux d'influence, en France les scientifiques sont absolument nuls dans ce domaine.
Le monde des lettres et de l'histoire est sans doute beaucoup plus marqué que les milieux scientifiques par une culture humaniste basée sur le modèle de l'honnête homme du XVIIème siècle et qui considère son corpus intellectuel comme absolument indispensable à la construction de tout individu éclairé, comme une sorte de gage de citoyenneté et de valeur morale.

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Re: Bientôt des notes éliminatoires au bac ?

Message par Iphigénie le Mar 13 Mar 2012 - 15:24

Les points triples profitent à ceux qui sont en général très bons (ce qui fait que dans le détail ça permet d'avoir des moyennes de plus de vingt au bac, mais sans l'option cela reste des mentions très bien.)Souvent les points triples ne sont même pas nécessaires pour avoir la mention bien ou très bien: les options ont souvent fonctionné comme elles le doivent: elles permettent à de bons élèves de tester leur capacité de travail tout en augmentant leur culture générale. L'avantage matériel est, selon mes stats perso, relativement minime pour les raisons que je viens de donner: les points vont à des élèves qui en fait n'en ont pas besoin:je n'ai jamais vu un profil d'élèves obtenant 18 en latin et ayant 5 en maths. Cela dit il suffit de dire que 5 en maths est éliminatoire, option ou pas!

Comme toujours on embrouille tout avec comme seule ligne d'horizon la réduction des coûts.

Badin, qu'est-ce que vous comprenez par "un individu éclairé" si vous rejetez la culture humaniste?

J'ajoute que dans mes stats personnelles il est exceptionnel qu'un élève qui abandonne le latin finisse en bon scientifique: en général, ce n'est que le premier signe d'une faiblesse soit intellectuelle soit dans les capacités de travail qui amène une baisse prononcée en première et terminale (j'ai bien dit :"qui abandonne",en fin de seconde, je ne dis pas que tout non-latiniste est un crétin, hein!)

J'ajoute aussi que la tyrannie du modèle de "l'honnête homme": euh ça fait belle lurette qu'elle ne fonctionne plus: et c'est bien ça le problème:il ne faut pas retarder d'une guerre pour être à chaud au coeur des problèmes contemporains, qui sont plutôt liés à perte des repères culturels pour des tas de raisons.

Iphigénie
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